南方周末：最近习近平、李克强、张德江都强调忠于宪法和法律，依法治国首先是依宪治国。在现行宪法30周年纪念大会上，习近平强调“一切违反宪法和法律的行为必须予以追究”，你曾提到过，宪法里原来没有这一条，是后来审议时加上去的，为什么要加上？
王汉斌：这条我记得是总政治部副主任刘志坚同志在全国人大审议宪法时提出的。这是有鉴于“文化大革命”破坏宪法，不按宪法办事，所以他提出一切违反宪法的行为必须予以追究。当时我们考虑这一条写上是好的，但是怕不能得到遵守。我们请示了彭真同志，彭真同志认为还是要写，所以就写上了。
南方周末：当时怕这一条不能得到遵守，有没有想过怎么保证它能得到遵守？
王汉斌：违反什么法律就按什么法律处理，种种追究行为都可以的，违反宪法一般来说是行政处理，不是刑事处理。
南方周末：如果是党员的话，党内会处理吗？
王汉斌：追究就包括党内处分、党纪处分。
南方周末：这条隐含这个意思？
王汉斌：有这个意思。我现在觉得这条还是十分重要的，保证宪法的严肃性，这是保证宪法实施很重要的问题。
南方周末：写是写上了，但是这些年没有看到因为违反宪法而被追究的情况。
王汉斌：我觉得是没有认真追究。不是没有违反宪法的行为，而是没有认真追究。我们规定执法必严违法必究嘛，但有又不严又不究的情况。
南方周末：问题是写上了不认真执行，这对宪法的权威伤害很大，还不如不写。
王汉斌：这是法制观念的问题。
南方周末：写上了执行不了，也没办法？
王汉斌：对啊，现在要我说，是行政权太大。追究的话要追究政府，谁敢追究政府？
南方周末：人大啊！
王汉斌：人大哪有这个权？过去有件事，我一再提意见都改变不了，就是法院或公安机关逮捕人大代表。我说，逮捕人大代表必须经过人大常委会同意，没有经过同意就逮捕人大代表是违法的，我几次提意见要登报都登不了。
南方周末：你提出来都登不了？
王汉斌：登不了。我一再提意见，就是登不了报。我也不知道哪里挡住了，也不知道彭冲副委员长是怎么批的。
南方周末：连最高权力机关也无能为力？
王汉斌：对。
南方周末：上世纪80年代最高领导人提出人大要改变橡皮图章的角色，后来你主持制订了人大议事规则。这么多年来，你觉得人大的监督职能有没有得到一些实质上的提升？
王汉斌：很难说。很长一段时间监督法搞不出来。问题就在于，人大到底有多大的监督权？这个问题不解决，监督法怎么弄？比如说，你违法逮捕人大代表的时候能追究吗？不是怎么追究，能追究吗？有一例追究的案例吗？虽然我一再写信给彭冲副委员长，都没用啊。
南方周末：人大议事规则自1989年施行以来也20多年了，一直没有修改。每年开全国人代会，到审议预算的时候，代表还在说我觉得总理这个报告非常好，地方代表团在审议报告的时候，经常是在汇报地方的工作。
王汉斌：对，向来都是这样的。
南方周末：起草议事规则的时候，有没有想过用什么办法来改变这种情况？
王汉斌：议事规则废除了代表大会发言，为什么？汇报工作没有人愿意听，都喝茶去了。大会发言没有人愿意听，“文革”以前就没有人愿意听。
南方周末：印象中90年代初有一个台湾的代表，就很喜欢在大会上发言，他的发言现在很多人都觉得很想听。真正想发言的人现在反而是没有机会发言的。
王汉斌：你说的这个人叫黄顺兴。还有一个台湾代表也在大会发言，他提了一个意见，说法律不能用类推。他提的意见是对的。后来修改刑法的说明，我就讲了这条，废除类推，这样就写了刑法第一条基本原则——罪行法定原则，就是废除类推。
南方周末：全国两会时代表的发言，包括全国人大常委会开会的记录，外界都只能看到一小部分，这是不是可以考虑公开呢？
王汉斌：我当秘书长的时候专门开会布置人大的报道要活跃一些，我们管报道的副秘书长不愿意，说最后发个公报就行了。我说你不管我管。我说要多登批评建议，哪怕不赞成都要尽量发表，搞得活跃一些，民主气氛活跃一些，特别是批评建议要多些。
南方周末：1954年宪法有这么一条：“法院独立进行审判，只服从法律”，到了1982年改成了“法院独立行使审判权，不受任何行政机关、社会团体和个人的干涉”。为什么会有这样的变化？
王汉斌：意思是一样的，但1982年宪法用语比较准确，不受任何行政机关团体和个人的干涉。
南方周末：“只服从法律”似乎更强调司法的独立。
王汉斌：可能语气强烈些。但相比较，1982年宪法更准确。为什么说不受行政机关干涉，就是还有党在那里。所以这句话还是留下了余地，党委干涉怎么办呢？能不能干涉？
南方周末：当时讨论这个问题了吗？
王汉斌：当时没有太多人提及，但是一定存在这个问题，党委能不能干涉？当时刑法通过的时候，胡乔木同志提了意见，发了一个通知，其中有一条就是废除党委审批案件，这个意见非常重要。我们党内乔木同志比较懂法，有些事他能想出来。你看宪法序言最后几句话，“本宪法以法律的形式确认了中国各族人民奋斗的成果，规定了国家的根本制度和根本任务，是国家的根本法，具有最高的法律效力。全国各族人民、一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织，都必须以宪法为根本的活动准则，并且负有维护宪法尊严、保证宪法实施的职责。”这些话就是乔木同志写的。我们党在法律上真正有研究的是彭真同志，再次就是乔木同志。这条写得很准确，也很重要。任何人都不得违反宪法，其实是讲了这个意思。关于施行宪法的通知里，“从党中央总书记到支部书记都不能违反宪法”，这也是根据乔木同志意见写上的。
南方周末：现在我们都知道，其实法院审案受到干涉非常多，而且不少来自党委。
王汉斌：陈希同当北京市委书记时，发生了一件事。有一件经济纠纷，法院判决要赔偿给企业，区委书记就说不许赔偿。我给陈希同写信说，区委书记无权做这样的决定。他不答复我。真是秀才遇见兵，有理讲不清啊。
南方周末：法院独立行使审判权，不受任何机关、团体和个人的干涉，问题是干涉了怎么办？这个宪法也没有写。
王汉斌：怎么没有写?一切违反宪法的行为必须予以追究，你追究得了吗？追究不了不就算了？
南方周末：如果当时设立一个宪法委员会审查违宪的行为，是不是会好一些？
王汉斌：是。当时也研究过几种方案，都没有得到认可。
南方周末：你当时的观点是什么？
王汉斌：我是主张设立宪法委员会的，我设计了宪法委员会。
南方周末：当时党内还有哪些人赞同你的观点？
王汉斌：好像没有。我是孤立的。彭真同志出来解围，就说审查违宪行为的权力归人大常委会。
南方周末：这么多年来，人大常委会也不太行使这个权力。
王汉斌：不好办啊，一涉及到党委就不好办了。
南方周末：你当年是在什么情况下加入中国共产党的？
王汉斌：我在缅甸仰光华侨中学读书时就入党了，还当了支部书记。那时正值皖南事变，我们印了周恩来的谈话，“千古奇冤，江南一叶，同室操戈，相煎何急”。我从缅甸回来本来是要去延安的，后来路走不了就没有去。组织上让我到重庆找龚澎（周恩来翻译、乔冠华前妻），之后就在西南联大读书。
南方周末：你在联大读书，后来又领导北平地下党搞学生运动。你当时的职业是当报纸的编辑，那时对言论自由跟现在的理解是不是一样的？
王汉斌：那个时候当然要言论自由了，这是不言而喻的。
南方周末：江平教授评价你，说你很清楚法律进步的方向是什么。你没学过法律，怎么能做到这一点？
王汉斌：一有争论我就开座谈会，找专家，找有关部门，找地方征求意见。搞法律，我最信奉的就是毛泽东主席的一句话，“先当学生后当老师”。这道理怎么样？我就是土政策。
南方周末：年轻时在西南联大的学习经历有没有给你什么影响？
王汉斌：在联大我学的是历史，但联大有规矩，文学院必须选法学院的课，法学院也必须选一门文学院的课。这个制度比较好。我当时就选了钱端升先生的《政治概论》，这门课讲的是“比较宪法”。
南方周末：钱先生是宪法大家。现在还能记起来这门课的细节吗？
王汉斌：这门课讲了总统制、内阁制、君主制、共和制等。君主制、共和制等是国体，总统制、内阁制等是政体。西方搞法制搞了很多年了，像美国的国体、政体，很严肃。
南方周末：1982年修改宪法时，你请人查找、购买世界各国宪法，哪国的宪法对你启发最大？
王汉斌：当时购买了三十几部宪法来进行比较研究。最主要的是英国、美国、法国、德国、意大利、日本等西方国家的，还有南斯拉夫等国的，当时南斯拉夫对法律比较重视。此外，还参考了台湾的宪法。
南方周末：南斯拉夫跟苏联有什么区别吗？
王汉斌：有区别，它比较重视法制。
南方周末：当时在考虑整个宪法体系时，苏联应该是第一个想到要参照的吧？
王汉斌：当时搞宪法就是学苏联的啊。
南方周末：现在看来有哪些是不该学苏联的？
王汉斌：修改宪法时，我上任后的第一件事是购买西方各国的法律、宪法。我买了六本注释美国法典，研究美国法律，现在已经增加到八百部了。美国法律书，当时北京图书馆都没我多。我专门配有英文人才翻译美国法律。
后来有个官司，我这个法律就起作用了。起草海上交通安全法时，规定大轮船受罚可以告到法院，交通部就死活不同意，说我是挂国徽的，我代表国家，你不能告我。争论很激烈，五个副委员长跟交通部长辩论，五个副委员长是彭真、杨尚昆、习仲勋、彭冲、廖承志。彭真同志让顾昂然（时任全国人大法工委副主任）念宪法规定，“公民对于任何国家机关和国家工作人员的违法的失职行为，有向有关国家机关提出申诉、控告或者检举的权利”，念完了交通部长还是不服。下来后，习仲勋感叹说，真难呀！当时交通部长就说美国就不能起诉，我就翻出美国法典，举一个案例，海上警卫队没收了大副的执照，大副就告海上警卫队违法，结果联邦法院判定海上警卫队败诉。我说：“部长我拿来美国法典了，案例就在这呢，你还说不能起诉”。现在有人说，我们没研究，我们法律都找出来了，怎么没研究啊？！
南方周末：在整个立法过程中，是不是行政机关的工作最难做？
王汉斌：当时起草行政诉讼法，规定民可以告官。有位法制局局长就说这个指导思想不对，政府怎么可以告啊，政府怎么可能有错啊。我说为什么不能告啊，政府怎么不可能有错误啊？
南方周末：行政诉讼法都通过这么多年了，现在还有人是这样的意识。
王汉斌：那是。告官难就是因为行政权大，向来都是行政权大，实际上，行政诉讼法是保障政府依法行政的基本法律。
南方周末：你刚才反复提到行政权过大、党委干涉、法院无法独立审判，这些都涉及政治体制的问题。党的十三大前，中央组织过一个政治体制改革的研讨小组，你负责社会主义民主这一部分。当时是怎么研讨的，给出了怎样的路线图？
王汉斌：我和温家宝同志都是这个小组的，这个小组由当时的总理主持，开了很多次会，研究政治体制，最重要的问题是建立怎么样的体制。当时主要不是我负责的，主要是家宝同志。家宝同志整理，我们发空论，稿子都是他写的。
南方周末：基本的设想是什么？
王汉斌：基本主张就是党政分开。当时找出小平同志过去有篇文章就主张党政分开。我到现在还认为应该党政分开，不赞成党直接行使政府权力。小平同志抗战前写文章反对以党治国，不知道他对当时提交的报告是不是满意。
南方周末：你跟小平同志是多年的牌友，你们在牌桌上谈论这些话题吗？
王汉斌：我们是几十年的牌友，过去在北戴河，每天下午打，从下午3点打到晚上12点。在牌桌上从来不谈论国家大事，打牌就是打牌。小平同志就有一次说了话。就是批了《海瑞罢官》，万里跟小平说：“查了，吴晗跟彭德怀没有关系”。小平说：“那有什么关系”。小平说这话其实是给吴晗喊冤。姚文元批评《海瑞罢官》是刮单干风，吴晗说那个时候还没有单干风，还不知道有单干风，怎么可能预见到反对单干风，他怎么可能反对呢？
南方周末：“文革”时你也受了很大冲击。
王汉斌：我光在山西就关了30个月，连上厕所都要经过批准，上厕所都没有自由。幸亏后来林彪出了事，才让我们回北京。林彪要是没有摔死，我们还得待在山西。“文革”当中，我是北京市委中唯一一个受到处分的领导干部，我受了警告处分，给我的处分是五大罪状：包庇彭真，包庇旧市委，包庇吴晗，反对毛主席两个文艺批示，攻击三面红旗。
南方周末：1982年修改宪法时提得最多的也是要总结“文革”的教训。
王汉斌：是。
南方周末：“文革”的经历对你后来主持立法工作产生了什么影响？
王汉斌：那没有，彭真同志让我干活我就干活。我对法律的理解和在西南联大受的教育有关系。
南方周末：我们看到你的简历，知道你当过中央政法委副秘书长，那时候政法委的职能是什么？
王汉斌：政法委就是协调公检法的工作，彭真同志在政法委的时候，它起的是协调作用。彭真不让用领导，就说协调。
南方周末：政法委有时候搞联合办案，这一点经常受到外界批评。
王汉斌：当时的原则也是不赞成联合办案，规定也是不赞成联合办案，文件都有了，都写着不要联合办案。
南方周末：现在很多地方的公安局长不再由政法委书记兼任了，以前公安局长兼政法委书记的不少，等于公安局长领导了法院的工作。
王汉斌：原来彭真同志成立政法委的时候是没有办事机构的，就是一个协调机构，并不发号施令。现在周永康同志管多少事啊？政法委的权力越来越大了。
南方周末：1979年的选举法规定有三人以上附议就可以推荐代表候选人，到了1986年规定选民或者代表十人以上联名可以推荐代表候选人。为什么会有这样的变化？
王汉斌：修改选举法时，认为过去有些做法不规范，实际上起不到作用。规定一个人提名三个人附议可以推荐候选人，实际上只有党派团体提名才能列入正式名单，代表提名无法列进去，过去一直是这样。现在代表十人以上联名就必须列入候选人名单。
南方周末：前两年也有十人以上联名推荐候选人，但是多数都不被认可。
王汉斌：以前广西有次选举就是勾掉了联名的候选人，没有列入候选人名单讨论。习仲勋、彭冲两位副委员长就在我的办公室直接跟区委书记打电话，要他改正。当时人家联名的告状了，仲勋同志办事很讲求效率，马上就处理，给区委书记打电话，要求必须把联名候选人列入候选人名单。
南方周末：选举机构如果不列入怎么办呢？
王汉斌：现在规定是必须列入。不列入就违法了。上级人大常委会应该予以纠正。
南方周末：现在没有像习仲勋、彭冲这样的领导直接打电话过问了吧？
王汉斌：仲勋同志是我的老领导，办什么事行不行都有明确的态度，不会说再研究研究，他直接就拍板了。
南方周末：他对法律的理解呢？
王汉斌：应该说，对法律，他不是很有研究，但是他听取我们的意见，能听进我们的意见。前面不是提到过，跟交通部长辩论，他下来摇头说太难了。他是听得进意见的。修改选举法、地方组织法，都是他在全国人大作的说明。
南方周末：按照选举法，地方正职进行差额选举是一个基本原则，但是实践中等额是一个很普遍的现象，当时制定法律时有没有预见到这种情况？
王汉斌：选举法修改时，一直在想办法解决这个问题，不能没有差额，这都写的清清楚楚。包括选举省长，一般情况也应该有差额，都写着呢。一般选举更应该有差额了。
南方周末：省长选举现在还是等额选举比较多。
王汉斌：但原则还是要差额，选举法规定还是要差额。
南方周末：所以有些人说法律写了也没用。
王汉斌：没用也得写。我认为写和不写大不一样。
南方周末：1987年时小平同志曾经说过中国在下个世纪，大概半个世纪就可以实现普选了，现在这么多年过去了，按照小平的话来说，普选的进程是不是推进得太慢了？
王汉斌：不好说。
南方周末：有人认为，普选可以在县乡之上再推一级，你觉得现在时机成熟了吗？
王汉斌：这是中央考虑的问题。杨尚昆同志当国家主席时就跟我说，让我考虑提出一个方案，规定什么时候国家主席直接选举，全民投票选举国家主席。我说你都不提让我提。这是决策，是重大决策，是中央考虑的。中央决策了，我们才能具体操作，我们是搞操作。
（据2013年4月18日《南方周末》 题《“人大要认真追究违宪的行为” 专访全国人大原副委员长王汉斌》记者 / 赵蕾 编辑 / 苏永通 图 / 张涛）