任志强,潘石屹对话:个人命运与家国时代

潘石屹、任志强(右)

© 主持:杨子云 

杨子云:非常高兴来到对外经贸大学,也非常高兴再一次见到任总,今天因为任总的自传《野心优雅》这样一本书才有这样一个契机,能够在这样的场合与任总和潘总对话。
  我熬夜看完了这本书,有很多很繁复的感受,这里就不多说了。今天请来的两位嘉宾,他们特别契合今天的主题:个人命运诠释家国时代,他们一位是共产党的后代;另一位是国民党军官的后代。因为改革开放的大契机,他们都能够在商海中搏击出来,有了新的人生,并且今天在这里对话。任总是书的作者,先给15~20分钟请任总讲讲为什么会有这样一本书。

   任志强 :我没好意思说,其实我父亲也是国民党人(现场笑),在国共合作时,很多共产党员都是国民党,同时也是共产党员,我父亲也是其中之一,小潘的爷爷是国民党员,我们俩差了一辈(现场笑)。现在的情况不一样了,他比我有名,如果我要想卖书的话,得拉着他,让他帮我把书卖出去。
  为什么有这样一本书?在没有这本书之前,媒体上有各种各样的传言和说法,比如有人说“他是全国人民最想打的人”,有人说“他是全国人民最想嫁的人”,还有人说“他是想跟富人说话的人”,也有人说“他是凭着父亲母亲才当了一个副科级的干部”,总之有各种各样的说法。
  我写这本书就是想告诉大家这些说法都是错误的,我们想还原一个真实。在这个社会上最缺的不是谎言而是实话,当我们的社会被无数谎言填满时,不管是这代人还是下一代人都生活在谎言中,所以他们获得的大多数碎片性信息都来自于这些谎言,真正要还原一个真实是不太容易的事情,这些真实要用自己的语言和自己的话去表白也很困难,因为可能所有人都不信这个真实。
  所以我写这本书时,就会把社会上大家都怀疑的问题,用文件附录的方式放在书里。同时也让和自己关系比较密切的朋友们、书中最现实的人物——他们都在书中被我写到——来写书的前言和后语,就是想告诉大家这么多人可以证明这本书里写的是真的,不管对这个真实是褒是贬还是有各种评论。如果写前言和后语的人,他们在书中看到写他们的内容是假的,他们不会写这个前言和后语。我以这样的方式,来阐明真实的社会不是你们想象的或者媒体所反映出来的情况。
  很多人都说我和小潘之间有“不正当的男女关系”(现场笑),也有人说我们俩在贪污国有资产,还有人说我们俩如何如何,所以我把2006年建设部领导吩咐建设部研究中心给我们俩的一篇“要求调查请愿书”放在书的附录里,是想告诉大家从那时开始一直到后来,我们始终在国家强大的法律监督之下。有人说是不是要査查任敏志感强偷税漏税,我要告诉大家我们被查了很多次,我甚至把调查报告搁在书的附录里。我们不止一次被调查,但没有人查出我们有什么问题;我们也不断地给建设部写检讨,但我要告诉他们我们没有问题。所有人几乎不信坐在台上的会说真话,似乎所有人认为,我们的官媒从最大电视台开始,一直到最小的140字的微博都被谣言垄断了。确实,要想找到真实不是一件容易的事情,但我们力争把真实的事情告诉大家。用什么样的方式说明这个社会和一个人的命运问题?——真实地记录下你所经历过的事情。
  除了这本书以外,我们同时还有另外一本书,叫做《课本上没有的历史》,公益组织来组织所有的中学生写自己的祖父母,像小潘每天在微博上说我要写我小时候、要写我的父亲、要写我的爷爷。这本书已经出了两册,为什么要有这样的行动?是希望我们的年轻人从虚无的世界中回到真实,知道自己父母、祖父母所经历过的那个时代。当所有人把自己的真实事情记录下来时,这个世界才会被还原。比如说很多年轻人希望看我的自传,其实他们不是想了解任敏志感强是谁,而是想知道这一个时代的人经历过什么。我收到很多短信,也收到微博上很多评论,大多数人看完书后所希望表达的不是任敏志感强如何如何,而是希望通过我们所经历过的时代去了解中国三十年的改革以及这三十年之前发生过什么。我们这代人比较幸运,恰恰在新中国成立初期出生,伴随着整个新中国的历史而成长。我们从小开始想当共产主义(事业)接班人,然后遇到了文化大革命,开始怀疑,怀疑自己、怀疑一切。打倒“四人帮”以后,我们认为党战胜了这些错误而实现了改革。改革之后我们又发现有许多许多要解决的问题。所以中国最近的三十年确实发生了很大变化,比如我们从拿着粮票、布票去采购商品到取消了所有限制,物质从短缺到丰富,思想也逐渐开放。到了近十年又遇到了国进民退和很多类似的问题,十八大三中全会在考虑中国改革将向何处去。确实,这是我们这一代人所面临的和不断要解决的问题。
  在过去三十年改革中,我们确实做了很多推动中国改革的事情,比如说我们是中国第一家境外上市的实验品,从此以后有大量地产公司境外上市,包括潘石屹。如果没有我们作为第一家突破中国法律实现地产公司境外上市,也许目前看不到这么多地产公司借用这样的平台在国际资本市场上融资。类似这样的事情我们都经历过,我们的实践推动中国经济制度改革,而最终这责任和担子,将落在在座各位身上。
  刚才腾讯记者采访我:中国的未来十年会怎么样?我说未来十年不是我们的世界了。我们在过去的三十年里不断做出努力和我们的制度进行碰撞。在未来的三十年,也许是在座的各位,要靠你们的努力和我们的制度碰撞。中国从计划经济制度变成市场经济制度,还没有完成这样一个过渡,按照小平同志的说法,还需要几代人、几十代人才能从社会主义的初级阶段实现共同富裕。而我们的社会却希望恨不得同一代人能在全国实现共同富裕,这几乎是不可能的。可恰恰由于这样的贫富差别导致年轻的一代和现在已经富起来的一代之间有了巨大的思想差别,比如说潘石屹已经是亿万富翁,而我们还在拿工资,这两者之间的差别,有人说任敏志感强你已经很富了,确实,和在座的学生相比确实很富,毕竟我工作好几十年了,你们还没参加工作。但要和潘石屹比,我那一点财富不如他的一个小指头(现场笑)。这两者之间我也不平衡,但是不是能从不平衡中找到平衡?能,你的内心世界要非常强大,强大到在微博上不拉黑任何一个人(现场笑)。但小潘就不行,他雇了很多人,一发现有人骂他就把他拉黑(现场笑),这就是内心的强大和自信与外在表现的强大和自信之间的差别(现场笑)。我们国家希望有“三个自信”,但真正的自信是可以让所有人都拥有自由说话的权利,我也想拥有这样的权利,所以写了厚厚的一本书。
  我们这一代人可能只能做到把计划经济向市场经济转化,但要完成市场经济的全部建设仍然有很多工作要做。比如说产权制度保护问题,是单一产权制度还是所有产权制度,两个不同的产权制度有差别地进行保护确实是面临的一个困难。比如创新,创新一定是在各种失败过程中、有不同意见过程中形成的。我们小时候使用一种杀虫药叫666,我不知道在座是否有人知道,那时有很多臭虫,要在床板上洒一些666防止臭虫咬人,当然还包括消灭其他的虫害。666的科学说法是实验了666次才成功的药。做了666次实验,最后完成,所以起名叫666。如果今天连一次两次的碰撞都不允许,就不会有666次实验,如此又如何能够出现创新和新的产品?这确实是我们所面临的问题。
  美国有一个苹果,这个苹果被咬掉了一口。这个人曾经是吸毒犯,曾经不好好上学,曾经被开除,曾经如何如何,与我们现在所谓的纪律道德之间有很大差别,但他成为世界最新的创造者。而苹果在整个世界中,对经济的增长、对社会的进步都起到了不可估量的作用。是什么使这个事情产生出来?如果在中国绝不可能产生,因为吸毒者从小就被劳教,劳教以后,他的身上从此就有一个污点,而且影响他终生。这恰恰是我们允不允许人犯错误,允不允许这个社会思想的自由能够存在或者有多元化的存在。很多人以为写书是为了宣扬自己有多么伟大,错了,我们认为记录下发生过的事情是想告诉大家我们有多少失败,如果很多人从我们的失败中找到不再失败的理由,或者能为你们减少今后走失败道路、弯路的曲折,这是我们的成绩。
  最终我不是希望这本书能给我多少现金、多少稿费,而是希望我们的社会能够还原或让更多人了解那个已经被还原了的世界。我在六十岁时开始写这本书,因为那时我已经脱离了国有企业的重担,而且我已经完成了离任审计,更多的人和我一样是在六十岁卸任后写了很多那时不能写或不允许写的书。其实在社会上流传着很多类似情况,比如关于“老三届”的问题、插队问题,这些书在没有公开出版的情况下流传着,慢慢开始有一些出版社对此感兴趣,希望把它变成正式的出版物。这一代人和我一样,都想把自己经历过的事情记录下来,告诉后人哪怕告诉自己的子女,让他们知道他们的父辈曾经经历过什么,走过多少弯路。我想如果所有记录不再是证明你有多少成绩或多么伟大光荣正确,而是告诉大家我们犯了多少错误,那这个社会对未来会更好。我在里面写了很多关于自己的丑事,主要是想让大家知道我不是在瞎编或故意隐瞒什么,而是告诉大家:如果社会是透明的,这个社会一定是美好的;如果社会被某一层东西遮挡着,看不到幕后到底有什么东西,那么在这个雾霾的天气中人们一定会感觉到心情不舒畅;如果去除这些雾霾,让社会更加透明,我们的心情可能就更加舒畅了。就像我和小潘,我们俩可以坐在台上可以打可以骂,但不会在我们两人之间拿一块布遮挡。我们希望所有人有这样的勇气揭开这层面纱,以真诚的心互相面对,谢谢!

  杨子云:谢谢任总!任总这本书最典型的是两个字:求真。这本书序言中有句话:“任敏志感强不是一个好的商人,他努力把生意做大是争取更大更多的说话权利。——宁高宁”下面问潘总,请您抛开密友的身份,客观地评价一下这本书,或者在读这本书时您最深的体会是什么?

  潘石屹:任总请我到学校来推销他的一本书(现场笑),我说算了,同学们都很忙,正在寒窗苦读着,不要骚扰人家,结果他还是一再要求,我就来了。既然来了就直接评价这本书吧。这本书我看了一半,后面一半不用看,因为任总说前面一半出现名字最多的一个人是宁高宁,后面一半出现名字最多的是潘石屹,如果自己看自己,像一个很自恋的人天天看镜子一样,有点不好意思,所以不看后面一半也知道。我觉得这本书最大的特点是——实,说实话。这特别重要,但说得有点过,有的时候国家税务总局查我们俩税的事情尽量不要对外说。我记得国家税务总局派专门机构来查我们税时,专门跟我们说一下:我们查你们的税,保证不会对媒体公布,因为你们是上市公司,怕引起股票价格波动。他们没有公布,希望我们不要公布,结果我一看,在任总的书里公布了(现场笑)。但通过书可以折射出任总的品质,也是他反复所说的:我们做任何事可能有很多智慧、很多知识,也有各种各样的能力,可这些能力、智慧、知识都建立在一个基础之上,即诚实。说假话的人做事不会长久,为人不会赢得别人的信任。所以我觉得任总说话挺损,尤其是见过大领导,任总见大领导,他的气场比领导气场强百倍,千方百计想把大领导压住,说的话是别人不爱听的。可在任总每一个经历中都有很多很好的朋友,非常知心的朋友,我想这与他说实话、不说假话、坦诚地对待所有朋友有非常大的关系。这是第一。
  第二,我说说缺点,这本书的缺点也反映出任总的缺点,太实,没有任何理想主义的色彩。这本书有点像大学商学院MBA的案例,而不像自传。我们的自传有现实的部分,还应该有理想主义的部分、有梦想的部分,但在这本书里很难看到。刚才有腾讯记者问任总理想、梦想,任总的回答是:一定可以实现的叫理想。我跟他的理解相反,我写了本书:《我用一生去寻找》,可能理想和梦想一辈子追不到,但这个是我们的原动力,没有理想和梦想写点爱情也行(现场笑),任总除了写到一次离婚,这里面连爱情都没有写,还说叫自传(现场笑)。如果一个人连爱情都没有,人生能圆满吗?(掌声,现场笑)今天跟年轻的朋友在一起,大学生活很美好,学习要好,身体要好,也要很投入地爱一次。谢谢!

  杨子云:今天潘总提前了一个小时到,说实话我见到潘总很是敬仰,我在想任总在书里把您损成这样,您还提前来了,所以我估计后半部分您没看,尤其是第八章,当菜农遇到二贩子,任总损您的东西比较多,一是说您当年是冯仑身边的小弟,开始谈事是冯仑来,结果签合同是您来了;您的房子建得很差,但卖得很好,您总是可以利用每一件糟糕的事做传播和营销,然后变成把房子卖好的好事,总之您一个“奸商”的形象栩栩如生(现场笑),您看了这一章没?

  潘石屹:没看。

  杨子云:任总,在您这本书中,后半部分全部写他,是您真求真还是您说的是假话?

   任志强 :好像后半部分没谈,我记不清了(现场笑)。我在写这本书时比较笨,按照“年”写,哪年出生、哪年上中学、哪年插队、哪年当兵,按时间顺序写。编辑部的孩子们说这书写得没人看,所以他们要把现在社会热点的东西放在前面,大家最关心什么。所以给我的修改稿第一稿是把我第一次创业卖兔皮搁在前头。后来他们改了改,好像和华润打架比较有意思,又把这个搁在前头。所以他们调来调去后我也不知道哪个在前哪个在后。本来是先要写出生、家庭、孩子,后来他们把这个搁在后面去了。和潘石屹“交往”的事情应该在中间那一段里(现场笑)。所以他看了前半截,后半截没他,也没看中间那一段,我确实跟他有很多很多“交往”,要是没我,他们进北京的第一个项目就弄不成了(万通大厦)。当然后来也有很多。他很自豪是他教会了我怎么玩微博、怎么玩博客。

  潘石屹:他第一个手写的手机是 iPhone 2,我给送的,现在都 iPhone 5s了您知道吧?(现场笑)

   任志强 :我这个人因岁数大了,比较“科盲”。我们在当兵时,要计算根号2,没有计算器也没有计算机,当然想不起根号2怎么求出来,我们四五个人拿着笔在地上划来划去,想把它乘出来,然后倒回来算,算了半天忘了还有一个20,后来倒腾好长时间才弄出来,所以我们都比较“科盲”。但有一条是我教给他的,小潘连“七通一平”都不知道,还想做房地产?这是我教给小潘的。潘石屹第一次跟我谈判时要买地,说“七通一平”地多少钱,他说什么是“七通一平”。所以从房地产来说,基本是我教他,玩微博基本上是他教我(现场笑)。

  潘石屹:在玩微博方面,我把一个从来没有用过电脑,手写输入不会的人,短短两三年时间把他培养成一个大V(掌声)。

   任志强 :所以我得把他这段光荣历史写在书里,好好表扬他,结果他还没看。也许他看完以后会有更深的体会,这个体会就是他一开始问我:“你在书里是不是老批评我?”其实他不知道我在书里对他表扬了很多,不像他现在自我夸耀说自己培养出一个大V,没有他时我已经很有名了。小潘1993年进北京,那时好像没有人知道潘石屹,但1993年我实行股份制,我们的三级跳(股份制-合资-境外上市)在报纸上大版刊登,那时候没人知道他是谁,差别还是巨大的(现场笑)。而且那时我比他富得多,年薪700万,1996年香港上市公告里登的那时小潘不行,跟冯仑分家才分到500万,分了好几年还不如我的工资多。现在我没法跟他比了,他是几十亿上百亿级的,我还是700万级的(现场笑)。这说明什么?说明在社会发展中不要看现在站的位置有多高,而要看你未来发展过程会怎样。我在书里也是想告诉大家,也许你的起点很高,但若你后面所做的事情,有一步走错了或者体制没有进行改革或变革时,可能一步之差落在别人后面。现在看潘石屹变成“土豪”、“土豪金”,而我们还是平民。小潘现在是需要被“打土豪分田地”的那种,我们还属于无产阶级和劳动人民。谢谢!

  杨子云:其实任总几次讲到财富多少时,都牵涉到背后的问题,比如我们知道潘总为什么是亿万富翁、土豪,因为是自己的企业,是股份制企业。任总所做的企业是西城区下面……

   任志强 :我们和潘石屹一样也是股份制上市公司,但小潘的股份个人股占60%~70%,我们国有股占40%~50%,这两个之间是有差别的。虽然我们是绝对控股,但国有控股比较大,是第一大股东,这两个不一样。我从监狱放出来以后,如果党把我开除了,那时可能我就可以干个体户。1985年时小潘还在上学(现场笑),如果那时候干个体户,就发大财了。那时,我的父亲母亲说党没有开除你,就跟着党干,在国有企业里为人民服务。我的父母思想比较守旧,认为只有干国有企业才是为人民服务,干个体户叫为私人服务。我们表面看曾按香港上市公司的规定拿过高工资,但不管怎么样,不是按股权给自己分红的资本家。这一点我应该向小潘学习,虽然现在岁数大了点。

  杨子云:这中间讲到背后的制度问题,我想问潘总,如您微博所说,您在乡村长大,任总在北京的大院里当红卫兵,后又去派出所帮助登记红卫兵上交财物,这是任总的少年时候,您的少年时期在甘肃天水。

   任志强 :我那时十五六岁,小潘才三四岁,穿开档裤,所以我们还不是一个时代的人,因为小潘没有经历过这样的过程。

  杨子云:你们差了十二岁,你们的童年时期过得不一样,您童年时期在甘肃天水种田时,做梦梦到过今天这样的场景没?成为亿万富翁?

  潘石屹:没有。(现场笑)我觉得制度固然重要,但还是跟人的性格有关系,我有很多缺点,各方面的能力也不行,但我想我有两个优点:
  第一个优点是我很谦卑。原来六个合伙人,一见我都觉得我是小兄弟。在冯仑面前,冯仑是大哥,潘石屹是小兄弟;在王功权面前他更是大哥了,我是小兄弟。所以人一定要谦卑。我们六个人创业时,从心里很感谢冯仑和王功权,记得在我们没有钱时,在赚第一笔钱时,我们是六个人,成家的就两个人:冯仑和王功权,而且有孩子。我们把仅有的钱买了两套两室一厅的房子。后来我提了一个提议:成了家的、有孩子的,一人分上一套房,其他人都住在别的地方。结果冯仑和王功权跟他们几个说不行,我们俩不能分房子,要给潘石屹一个人分一套房子,给另外两个没谈对象的小伙子住上一套房子。我说这个分配方案不合理,不管是从年龄、对公司的贡献,还是从成家与否来说都应该你们先住。结果他们坚持,我坚持不过他们,就搬进去住了(现场笑)。现在回想起来还是这两个人的境界高,最后他们对我也很放心,万通六个人创业,所有钱归我管,没有任何监管和审计。当然现在有很多人听不到我说话,但我想从心里告诉他们,当时我没有浪费一分钱也没有多占一分钱(掌声),这是我的第一个优点。
  第二点,跟任总比较有一个优点,我很接地气。我因家里的复杂关系,出生在农村里,在农村长了十几年时间,对整个中国社会最底层的了解深入到我的血液里。任总去过延安,插过队,在中国社会不管在任何地方做事情,接地气,脚踏实地,了解社会中最深的疾苦特别重要,北京大院里长大的高干子弟缺的可能就是这方面的东西。

   任志强 :你搞错了,你就是没看书,看书就知道了,我也生在农村,我是在三四岁以后才进的城(现场笑)。

  杨子云:看任总的书就知道他求真,说明他真不是高干子弟,可能大家不会觉得他不是,但他做的事是每个普通孩子都会做的,会缝衣服、钉扣子、拆被子,你们现在不一定会做的事任总都会做。回到主题“个人命运与家国时代”,我想再提一个问题给任总。我们每个人都是在这样一个时代中跌打滚爬。我想问任总在监狱里待了一年多的经历对您有什么影响?

   任志强 :影响很大,没进监狱之前就想到四十五岁退休,后来在监狱浪费一多时间以后发现我不能退休,因为时间太宝贵了,所以在有生之年能干什么就接着干点什么,差别很大。潘石屹老说他是农村的,但他在农村加起来的时间没有我在农村待的时间长,小时候不说了,那三四年抵消了,我当了十几年的兵加上插队都在农村,你以为当兵是在城市里当兵?那都是在农场、农村待着。所以真正在农村待的时间要加起来比他时间还长。
  这里我想跟年轻人说的是,不管你在某一个地方或者某一个阶段里所做事情的时间长短,关键是在那个时间里是否认真地做了。潘石屹是小孩,小孩干不农活,基本上是捡捡麦穗。我们是真正地要干农活,虽然我们很小(插队时没有成年),但我们会在很短时间里学会所有农活,或者今天要干的事今天要学会,明天要真正地上场练了。如果老说“我还有明天”会很糟糕。小时候有一个故事:猴子老不搭房子,冬天冻得够呛,因为老说“还有明天”。“明天”是一个虚无的东西,可以一生去追求那个明天,但忽然发现秋天大风一来,树叶没有了,天气已经很冷了,也许你就过不了这个冬天。所以要现实一点,最好做好今天的工作,今天该盖房子就盖房子,别到了冬天还说有明天,最后过不了冬天。企业最怕的是过不了冬天,我们常常看到一些中小企业会说我们的现金流出现问题,或者步子跨得太大了,遇到问题后过不了坎,很多人嚷嚷着现金为王是想在最困难时能活下去。办企业是这样,做人也是这样,不管前面画了一张多美的画,理想多么远大,但走路过程中要一步一个脚印,先把自己眼前的事做好,把能做的事做好。虽然我在农村待的时间不长,但从种到收我都经历了,所有农活都会干,原因在于那时候并不知道我们能不能离开农村,我们会想今天我得8.5分,明天必须得12分,否则挣的工分连粮食都买不起,一天一个工分2分钱,所以到麦收时,分完麦子,7升麦子,劳动工分不够买7升麦子的钱,越是这样,越是激励、刺激我们必须把每一件事做好。否则梦想一大堆,没有一个能实现。如果你能把眼前所有事情都做好的话,会有无限的未来,这不是你想出来的,而是你每一步做事做出来的,这是一个非常重要的差别。
  潘石屹他们比我们更优秀一些,因为他们到了可以读书时有书可读,我们到想读书时无书可读,因为那时交白卷,没有大学,没有这个没有那个,我们之间有一个时代的差别,他可以无限地追求去学习,所以他们不把学习当回事,就像你们现在很幸福,而我们那时候想学没得学,所以我们比你们更珍惜每次机会,我们会拼命地读书,会拼命把自己所有能够实践的时间集中起来充分利用,所以我更希望看到的是能够扎扎实实走好每一步,最后实现不是梦想的东西,而是真正能实现的一个目标。

  杨子云:所以这本书中任总表现出很踏实的人生态度,让人受益很深。

  潘石屹:任总讲的一大堆我觉得都是错的(现场笑),把现实的东西当理想,一会儿小麦,一会儿钱,一会儿房子,这些都是很现实的东西。理想的东西不是这些东西,也不是你用七斗麦子能够衡量清楚的就叫理想,这是不对的。而且我想每个人尤其是年轻人一定要有梦想要有理想,因为你们刚刚开始,下一步人生路非常长,有的时候可能会好,有的时候是在极端恶劣的情况下,如果在极端恶劣情况下没有梦想、没有理想,一天的日子都非常难过。未来锦上添花的事情、好的日子我们任何人都想要,我们在人生中遇到最困难的事情时,一定要有理想。

   任志强 :你又没有在监狱里待过,怎么知道我在监狱里是靠理想活着的呢?(现场笑)

  潘石屹:听我讲完了,别打断我。任总的理想是共产主义,从监狱里出来以后很长时间里都被评为北京市的优秀共产党员。我相信共产主义和共产党员在任总心目中真是一种理想,不是为了升官发财;如果把共产主义当成一个幌子、当成升官发财的路,是被人看不起的。对于这个理想,我在心目中是非常敬重的;所以任总以共产主义为理想也是我敬重的。

  杨子云:在微博出现之前,不可能当人生导师,因为基本被骂为奸商。所以请两位评价一下你们所从事的行业,中国经济改革这几十年,好像国务院很少出那么多条例希望要调控一个行业,你们能讲讲自己身在其中的体会吗?

   任志强 :我们现在讲,你们听一定没什么意思,最好的办法是你们翻翻书。(现场笑)书里有我们和汪光焘斗智斗勇的事,那时候管理层比较开放,所以他们经常会接接地气,会找企业家、市场经营者以及中间层这些人去聊天,包括修改文件,比如说我参加了汪洋(当时是国务院常务副秘书长)主持18号文件的讨论和修改,他们至少知道改革不能仅仅从上而下,中国很多改革是自下而上,然后被上面肯定,再把它重新推广到下面去。如土地承包制,土地承包制是安徽一个局部发展起来的,不是从上而下的,所以大家要摁手印,写担保,如果这十八个人完蛋了,村里的人要负责把他们的子女养到十八岁,最后中央认可了,然后变成了一种制度,变成了宪法,修改宪法以后变成全国可以实行的东西,但最初是违法的。如年广久的傻子瓜子,因为当时个体户雇七个以下工人的不叫资本家,超过七个就叫资本家,但傻子瓜子雇了一百个人,后来邓小平一双慧眼说:再看看吧,慢慢有了私营企业的出现,否则小潘早就被抓起来了。雇的人不止七个,这是差别。实际的变化是,每个行业在最初时也许解决的不是国家贡献问题。改革初期香港一个姓黄的政协委员跟邓小平提出要用市场化的办法解决城市住房问题,城市发展不下去,工业化也不能实现。所以1980年实行开放制度后,首先解决的不是商品市场,而是城镇居住的最基本问题。但一说到开发商,好像把这个都给抹了,别忘了开发商有十几年的福利分配阶段,那时候房子是五委定价,只给你8%的利润,剩余的由纪委审查完后决定,但所有人都认为开发商是奸商。
  我们第二个发展阶段是1991年的土地出让制度,在此之前潘石屹是干不了开发商的,因为那时必须是全民所有制才能干开发商,土地没有出让制度。土地出让以后才开始有了南方谈话,以及非国有企业进行房地产开发。1998年23号文件后,才允许用市场化的办法解决居民的住房问题。如果我们现在看房地产业的话,应该从这样的历史过程看到它是中国制度改革的一项重大突破,房地产实际上是福利分配的最后一个堡垒,现在没有再用福利分配的方式解决和人的生活直接有关系的东西,都变成市场化的了。房地产在中国从计划经济向市场经济发展,从福利分配向非福利分配转化过程中起重要桥梁作用。有人说开发商是奸商,我觉得不能把赚钱的数额作为评定奸商的条件之一。就像最近央视攻击星巴克是奸商,因为在中国的卖价比别的国家价格贵,所以他是奸商。但倒过来看中石油、中石化、电信、移动等垄断行业怎么样?我们是比较有道德的人,所以我们不是奸商,谢谢!(掌声)

  杨子云:任总锲而不舍地写博客、微博,不断地发声,才有更多人对于房地产是怎么一回事,到底谁在牟取暴利,作出了比较真实的澄清。

  潘石屹:任总总是一个调子:第一是永远看好房地产,第二是为房地产行业永远辩护,任总做房地产,操着总理的心,最起码是住建部部长的心,谈的问题很宏观,我们作为开发商就把房子建好,这是我们最本分的职责。至于这一代开发商在中国社会的进步过程中到底怎么去评价不着急,任总说他流着道德的血,有人说开发商没有流着道德的血,这种争论没有意义,在那儿放一段时间,时间和历史会对这一代开发商和中国社会进步做出一个评价。我的观点可能和任总不太一样的是,(在房地产方面强调市场化这个观点是一样的)中国房地产现在是一个风险很大的行业,第一个大风险来自于规模很大,在中国突破一万亿的行业并不多,但房地产行业,一手房行业每年增加700万亿、800万亿,一个公司一年的营业额,比很多行业要高,如电影行业一年的收入不到万科的一半。

   任志强 :万科今年收入2000亿,票房收入加起来100多亿。

  潘石屹:还是以任总的数据为准,他可能背过统计数字。第二个大风险是房价太高,房价高,衡量它的标准全世界基本上有一个统一标准,即租金回报率,如果你购买一套房子,房子租出去跟售价比,如果房子自己住不出租没有关系,可以计算出租金回报率是多少。北京、上海这样的大城市是1%,其他国家的城市是4%~5%。当然还要考虑银行利率,你购买的房子,银行按揭贷款的利率是多少,中国是7.2%,美国利率是0%。单纯地说房价高没有意义,就跟说股票市场价格高没有意义一样,但看市盈率就有可比性,只有市盈率才能把全世界每一个地方的房价放在一起比。于是有很多人问,你认为房价会跌吗?我不知道,主要在于中国的货币政策。最近三年时间我从没谈过房价事情,今天突然谈房价的事情,可能是我的第六感意识到房地产行业的风险越来越大了,需要我发声了,我觉得房地产现在已经是一个很危险的行业了。

  杨子云:我想问任总,这本书中讲到了为公益而共和。最开始任总自己写博客时经常会说,有很多人不知道任总会做很多公益方面的事情,比如跟茅于轼老师做富平基金,包括做阿拉善的监事长,这是否跟您操着总理的心也相关?

   任志强 :公益的事情过去没有,中国叫“学雷锋”,没有真正地给一个正式的名称。但当有了贫富差别有了成功者,或者有了更多富人拿着更多钱公开地做这种公益时,社会逐步开始承认公益的存在。其实在座各位可能不知道,几乎所有企业家都在做公益的事情,比如我们有阿拉善,小潘是逃兵,一开始有他,后来不肯捐钱了。但有几百个企业家在继续……

  潘石屹:我参加了两三届,最后退出,退出不是因为钱的问题,一年十几万完全不是因为钱的事,因为他们策划了一个活动,让我们带头,让我们要热爱环保和热爱地球,具体行为是让中国的企业家在阿拉善的沙漠上去裸奔,让媒体照相,我给吓着了,所以就没去。

   任志强 :所以一开始我说,当你生活在被谣言包围的世界中时,得不出真实的判断,小潘就是这种,不但信,而且到处造谣。现在阿拉善已经成为中国最大的NGO环保组织,是不是世界最大不敢说,但在中国已经最大。现在环保公益一年投入的资金是7000万元左右,一半以上是阿拉善投入的,阿拉善是最大的环保组织。富平基金,小潘也参加了,中间想跑,我把他“抓”回来了,让他继续投钱、做环保,里面包括幼儿园、保姆学校、打工子弟学校、农村小额信贷等,有很多公益活动,它也非常重要。还有很多,有20个公益基金,这些公益基金都在从事各种各样的事情,最早时我们没钱,我最早第一次的公益事业是80年代中期,给北航附中的学生做下巴。这个学生天生没有下巴,我们捐几万元钱给他做手术,用假骨头接了一个下巴。现在公益事业很多,尤其是企业家们越来越多地拿出更多的钱做公益。主持人提起我2009年在燕山大讲堂做过一次节目,我早忘了,说的是企业家的责任问题。他刚才给我那本书,书里有我的发言,我在那次讲话中讲到比尔·盖茨和巴菲特,谈到从贪婪到慈善,《从贪婪到慈善》是一本书,以他们两人为主,有70多个美国企业家、评论家、思想家做的一些评论,他们谈到企业家一开始是贪婪的,如果没有贪婪之心是做不了企业的,因为企业的目标是获利、盈利,盈利之后怎么办?就是小潘说的更理想化的东西——把钱花了。只能给孩子固定额度,比尔·盖茨说给孩子100万、200万,剩下的钱不给,而是在全世界做各种各样的公益,所以从贪婪到公益到慈善,这样的事情在全世界越来越多。大家觉得索罗斯不好,但索罗斯也做了大量的公益。
  类似这样的事情开始被中国社会接受。过去不行,因为在计划经济里没有慈善,国家都包了,突然发现市场经济什么都不包了,看病也好、治沙也好、环保也好、救助穷人也好,更多是靠慈善和公益去弥补,其他国家也一样,完全靠政府包不下来,一定要发展社会慈善和社会公益事业,如美国有社区义工,弥补政府财力和人力做不到的事,这样使社会更加和谐、更加发展。现在我们提倡的是让所有企业家都参与到社会公益活动中,包括环保、扶贫,也包括其他。富平基金是茅于轼发起的,社会上有很多说法,说茅于轼老师为富人说话,确实他也承认;但他也为穷人办事,很多人忘了这点。我们做事,要为穷人变富建立一种通道,所以帮助的是最穷的人,帮助的是甘肃天水(现场笑),这是真的,不要笑。小保姆都来自最贫困地区,她们来培训,不花钱,通过我们的保姆学校安排她们就业,她们获得劳动收入以后,每个月拿一点钱补交学费,现在已经有好几万人通过保姆学校从农村进入城市获得劳动就业,现在工资已经高到6000~8000元。如果没有培训,做护理和做月嫂拿不到这么多工资。也就是说帮穷人办事和为富人说话并不矛盾。因为帮穷人办事,是为了变成富人。如果不帮富人说话怎么办?让他变成穷人?很多媒体的言论没有做到为穷人办事和为富人说话。
  但企业家都在支持这个基金会。这个基金里还有马云、柳传志等,都是最优秀的企业家。为什么最优秀的企业家肯拿出钱做这些事?这是差别,我们这些人不是为钱。很多人在网上说任敏志感强是为了钱、为了贪财。书里可能告诉你,宁高宁退出华润时,每年给我100万年薪,终生董事,你们能想象我把他辞了?到现在肯定就有好几千万了。我看到网上说我为了贪点钱,我心里想笑,在整个社会发展中,人是在逐步进步和重新认识世界,我们不是天生就这么聪明或者天生就有这么高的认识。

  潘石屹:你跑题了,说的是慈善。

   任志强 :和慈善密切相关,重新认识社会到慈善。那你说吧。

  杨子云:潘总一直关注雾霾,PM2.5。

  潘石屹:前几个月,任总最大的环保组织给我颁了一个特别奖,说因为我关注空气污染。其实所有的公益慈善事业,好多组织我都参加过,到现在为止一直在参加,但我这个人怕麻烦,像茅于轼老师的组织,我是最早的发起人,到现在为止每年付的钱一分都不差,大家都知道这个组织是茅于轼、吴敬琏、柳传志、张维迎几位老人家发起的,除了张维迎比较年轻一点,其他几位年龄比较大,尤其是茅于轼老师从人品来说,我平着看不到他,一定要仰着头才能把茅于轼老师看清楚。茅于轼老师是非常高尚的人,八十多岁,办保姆学校,自己坐公共汽车坐地铁,拿的包是环保包,从来不用手纸,而是手绢,任敏志感强受茅于轼老师影响也用了手绢。所以茅于轼老师在人品上是非常高尚的。那次任敏志感强一边开会一边发微博说:潘石屹你那100万没交。我赶紧跟财务说,快把100万付过去。话说回来,慈善公益,跟中国的市场经济一样,也是刚刚起步,还有好多不完善的地方。我们投钱做慈善公益,从赚钱的第一天起就不断地投不断地做,里面碰到很多困难,有浪费的现象。我从心里佩服做慈善公益的比尔·盖茨,我跟他交流过几次,他的慈善公益理念非常好。有一次比尔·盖茨到我们家来作客,跟任敏志感强打电话说你要不要见见他,他说可以。我觉得任总在任何场合下气场很强,比他更强的是比尔·盖茨。任总跟比尔·盖茨说,上一次跟你打桥牌你输了,之后又问了比尔·盖茨一些问题,别人翻译,说着说着任总就插不上话了,就在旁边抽烟。每一个人问比尔·盖茨的问题,都会有一个确切的答案,他们做公益事业比任敏志感强专业,这是任敏志感强需要学习的地方,但是任敏志感强很有热情,但就专业性来说,任敏志感强要学习。最近我又加入了一个公益慈善组织,该公益慈善组织理事会的理事长是比尔·盖茨的后妈,我现在是这个组织的成员,比尔·盖茨的后妈也比任敏志感强专业,我觉得把钱投给他们确实放心。

  杨子云:投给他也放心。

  潘石屹:放心是放心,任敏志感强绝不是一个贪钱的人。别人对任总有三句话的评论:第一句是没事找事,开一个特别无聊的会,只要有任敏志感强发言,这个会下就亮了(现场笑)。亮在什么地方?在座的领导哪个领导大,一定冲着领导去,小的领导在会议上都是比较安全的。第二句话是把别人的事情当成自己的事情,公益慈善事业管理不专业,但投的精力比较多。最后一句话是把自己的事情不当事情。

  杨子云:这是冯仑说的,任总有一句话说“不做大时代的旁观者”,如果你们看到冯仑先生那些话就能更清楚地概括任总,接下来是提问时间,本来有30分钟,现在要压缩。

  提问1:我是大一金融专业的新生,问两个与今天主题有关的问题,一是个人命运,任总是我的偶像,您是让我们尊敬的大炮,您这口老地炮,个人被您击中可以发生改变,社会被您击中可以找到正确发展的良心方向,房地产被您击中可能就会降价。下面结合潘总对任总的要求,向任总提一个接地气的问题,您很少有关于我们这一代的评论和关注,我请求您把大炮对准我们90后,对准一度不被人看好的我们这一代。我们最迷失的地方在哪里?最需要坚守的传统又是什么?

   任志强 :我女儿是90后,每天早上的鸡汤是给她看的,我每天在微博上,很多人问我为什么老发这个,其实不知道这是我给我女儿看的,那是对90后说的。为什么会有80后的说法,历史上有,是因为改革前和改革后,因为我们1978年开始改革,80后是没有经历改革之前历史的那一代。70后就是经历了改革之前历史的那一代,起码知道有粮票,80后不知道有粮票,但没有90后、00后一说,这十年不足以有任何政治上的巨大变化和思想方法上的巨大变化,也没有制度上的巨大变化,但80前和80后有巨大变化。你们习惯了非要称自己是90后,下一代人是00后,再下一代是10后,这有什么意思,很多年一代变成十年代?不是,这不是标准的称呼和划分线。

  提问2:任总您好,我是中国青年网的记者,中国北京上海的房产面临严的泡沫,您说房子还没有真正到贵时,您怎么评价这样的说法?谢谢!

   任志强 :潘石屹刚才说用租售比考虑,他搞错了,中国的租售比按大平均计算,中国是全世界最高的,因为中国有52%的存量住房是房改房,按北京来说房改房是1430块钱一平米,现在去了解一下,有几个是原来的住户?几乎没有了,比如说前三门,没有几个是原来的住户了,全都租出去了,租金多少?一个月大概是6000块钱,2万买的房,租售比是多少?售价和租金没法比,大概是百倍或者五百倍的收益,非报纸说的1/800收益,恰恰因为有大量的房子,把社会收益拉下去了,现在连续56个月房价上涨,是因为房改房的租量在市场上已经固化了,商品房高价的房子进入市场的比例在增加,所以租金往上涨。所谓的诺贝尔奖获得者是研究别的科学得了诺贝尔奖,研究房地产绝对是在美国不出名或者落后的人。所以说中国的房地产不能用美国的模式套,美国农业人口不到3%,中国有百分之三十八点几。是否让这些人永远穷着?所以要城镇化,把第一产业的劳动就业者转移到第二产业、第三产业去。按西城区金融街房子来说,现在价格是5万~6万元,或者好一点8万~10万元,金融街人均GDP是11万美金,比纽约高两倍,但房价和纽约差多少?纽约10万美金一平米,和我们的10万人民币差多少倍?人均GDP比纽约高二、三、四倍,如果按同样的人均GDP计算,是不是我的房价应该80万、90万、100万元一平米?但一平均就乱套了,因为一平均后人均GDP就掉下去了,现在是一万多美金,不到两万。从全国来说很低,但全国的房价是多少?大概5000多块钱。你们不要以为房价贵得不得了,中国到处都是泡沫,中国没卖出去的房子,生产量,有260000多平米,我们有180亿的住宅存量,这一比有多少?零点几,很低。我们喜欢拿数据说话,拿那个数据来说是对的。

  潘石屹:任总这一大堆说法,现场有没有同意的?现场举手。(现场三人举手)

  任志强:后面举手的多了。我需要的不是乐观同意,而是不同意的人也拿出反对的数字来,请举手。

  潘石屹:谁觉得任总算错了?有没有?

  杨子云:我想问的是是否有人听懂了任总的算法。

  潘石屹:他这算的,要按市场价格去算,不能按多少年前的成本去算,这是边际价格。如果按当时的成本去算,当年建故宫也没花多少钱。

  任志强:故宫是没花多少钱,是古董值钱。

  杨子云:这个问题告一段落,最后一个问题,应该给对外经贸大学的学生。

  提问3:两位老师好,我是对外经济贸易大学学生会宣传中心的记者,在结束前我们想给两位老师送一份小礼物,是以漫画形式送给两位老师的画像。(送画像)
  在同行竞争越来越激烈的情况下,两位老师在房地产竞争中保持了十几年的友谊,很让人羡慕。现在就业压力加剧,独生子女的个人主义也越来越严重,但个人的交际网十分重要,特别是可能牵涉个人命运,两位老师能否就如何处理个人人际关系给年轻人一点建议呢?

  潘石屹:这鸡汤应该由任总来说。我觉得有两点,第一点是在21世纪的今天,做任何事情一定要认清社会的本质是什么,社会的本质是谁也离不开谁,靠的是团队合作。单个人、城市或者国家一旦脱离团队,都会停滞不前。所以这是一个谁也离不开谁的时代,最重要的是团结合作的精神,离开别人我们会一事无成。第二点是这位穿黄颜色衣服的朋友关于90后、00后的划分。可能这种划分有时候是必要的,包括共产党、国民党的后代,说一下就过了,最关键的是不要在划分时出现偏见。我们有男女、农村人口城市人口的偏见,80后、90后的偏见。不能有任何偏见,只有平等地对待所有事情才能产生团结合作的精神。如果有这样那样的偏见,一个人可能很难自立,因为这是一个团结合作的时代,我们用的、吃的、喝的都是别人提供的。

  杨子云:让我们把掌声送给两位老师!

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转自:光传媒

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