以组织对组织
工人为什么要组织起来，我觉得这个大家可以广泛的讨论。组织起来的目的是什么？这个就要求有一个长远目的和直接目的结合起来的一个讨论。组织起来的工人组织与社会其他部门的关系问题。关于为什么要组织呢，个人认为分为3个原因：通俗的讲，是组织起来力量大。没错，这个讲法特别可以接受，特别是弱势群体一方，其实弱者往往都是人多的，要把这种人多的规模给组织起来，就可以让少数的强势的一方，感到一种压力。我们可以看到，动物界，其实我们说的动物界还都是高级动物，我们跟它们在生理结构上没有什么太大的区别，比如，牛、羊、马、猪。其实单独回答这个问题就显得有点小儿科，作为我们NGO，作为劳工运动的倡导者，就应该有点深层次的答案，这个答案我理解的是什么呢，叫做以组织对组织。
其实我们通常说，资强劳弱，那资本为什么强大呢？其实资本真实强大的原因，就是它是一个有序组织化的机构。它不但组织了人，比如他的人力资源，比如他的法律顾问，比如他的工程设计师，比如他对生产流程的控制。他的组织系统的严密程度，是现代组织系统中最完整，或者是最有序的、最有效的。那么他的对应面，劳工，是一个什么状态呢，他是通过每个个体的合同，进入到人家的组织中去，1、2、3、4、5、6、7，你、我、他，每个人进到公司的时候，实际上不约而同的都会产生依附感、依赖感，原因是什么？实际上是一种很简单的“磁石原理”。所谓磁石原理，就是我们通常说的吸铁石，往土里一放，就把铁金属的一种粉末，一一吸附到这里了。事实上呢，任何一个吸铁石，就是质量强大的铁粉末的集合体，它自然地对零散的个体呢，就有一种吸引力。
问题在这儿了，他把工人都吸去了，目的是什么，想要干什么？其实，过去我也多次讲过，公司的这种组织化过程，一方面为自己控制生产、控制劳动者，做了组织准备；另一方面他也溢出来另一个效果，他也把工人在生产线上都组织起来了。我们通常说的这个工人组织啊，是很有意思的，工人最初都是单个的，特别是我们说的，带着农村这种生产方式遗迹的这个农民工，进到城来，他与另外一个工人并不相识，但是呢，他在生产线上，慢慢的就相识了，同时呢，他在共同的食堂就餐，在共同的宿舍就寝，在这种情况下，他们已经形成了一种联系。这种初级的联系，也是一种公司的，也是一种工人的组织状态，只是这种组织状态的目的，他是为了老板获取利益，或者这种组织状态完全被控制在老板的掌握之中。
为什么工人有组织，这里我已经回答了这个问题。就是说，我们这个组织要对应另外一种组织，而且这种组织的状态实际上就是另外一种组织，也就是老板的组织把我们给组织起来的。但是这种初级的组织状态，他的目标不是为了工人的个人利益而组织起来的，是在公司的组织行为中为老板获取利益而组织的。
我觉得无论作为劳工运动的倡导者，还是将来集体谈判的培训员，都应该明确这一条，如果讲懂了这一条，那么，对于工人为什么要组织、如何组织，恐怕是有着很重要的启发作用。
必须依靠劳工自己保护工人代表
不知道大家曾经见过没有，两个一样大小的吸铁石在一块呢，互相不但不吸引在一块，相反两个都有很大的一种排斥力。乔根说的，需要组织手段，组织技巧，的确是那么一种情况。在这个方面，我认真看了一下裕元厂的这个事情，裕元厂这么大规模的工人运动，足以让世界关心，但是为什么，他们获得的回应在我看来非常的少，就连老板应有的道歉，政府应有的道歉，工会组织应有的道歉，都没有得到。原因是什么？原因就是：它是一个群体运动，并不是一个组织化的，我们通常说的劳工运动。
劳工运动是以现实目标，作为一个努力方向去行动的一个过程。在这个事件中呢，我们所的陈辉海，春风的林东，都到了现场，最多最多见到了三五十个工人。工人们最担心的就是，所谓的工人代表一旦出头，就会受到打击。即便所有的工人获取了一定的利益，或者少量利益，但是工人代表也会被打压。这里头就有问题，作为工人代表就会考虑是否得不偿失。
这就要说到组织手段这个问题。所谓工人组织的结构，一般意义上，我们通常用工会的形态来表述，就是大家推选工人代表，然后呢由工人代表再选举工会委员，或者，再由工人代表共同产生工会主席。这个过程就是我们通常说的，推选、选举出能够代表工人利益诉求的头，就是领袖。不是说在我们国家，从历史上看，工人领袖，都可能遭致明确的报复。报复在中国有三大类，第一大类，像孟晗这样的直接就被起诉了甚至被判刑；第二大类，就是大把的工人由于反抗就被开除，诺基亚一次性开除213人，IBM一次性开除20人；还有一类，比如，我们通常说的穿小鞋，调岗，最后排挤出这个工厂。现在在番禺打工族的小梅就是一个例子。
那么在现有的情况下，工人如何保护工人代表就是一个很重要的技术问题。从我观察来看呢，我认为有几种渠道来保护我们的工人代表，或者我们的工人领袖。第一个就是，经济上的保障。失去经济的保障，说句心里话，完全靠精神支撑很难使工人领袖的这种持续性、替代性，维持下去。讲个很简单的道理，我就走访过一个员工，那员工说，反正我一月挣3千块钱，如果我进了监狱，我的家庭依然能够得到三千块钱或者更多，那么我觉得我坐牢也值得。这是一个很简单的例子，这说明经济保障对工人代表的保护是一个很重要的措施或者是一个方法。
钱从哪来呢，道理也很简单。弱势群体个体挣钱很少，但是他有个特点，就是群体规模大，每人出一百块钱十人就一千，百人就一万块钱，一百人的工厂，一月一人出一百块钱就可以维持这个领袖，遇到了困难的时候，他可以得到多少呢？维持三个月，也就是说工人每月支付三十三块三毛钱，就可以作为一种力量作为一种保障，对工人领袖支持。我建议这个大家可以去做实验，可以广泛的了解这种情况。同时呢，如果大家凑钱完全是可以做到的，因为第一，经济上的支付能力是可以存在的，现在来讲的话，几十块钱的话，,还是有一定能力的；第二呢真正工人愿意捐钱，那么说老实话，这种行为本身就足以让老板害怕。为什么呢？他表现了一种心态，表现了一种愤怒，表现了一种不满，而这种不满呢，是通过每一个行动，每一次捐钱行动来体现的。最重要的是实际化的捐款，实际化的这种给予受难的工人领袖以支持的话，那么工人的这种组织本身的组织化过程，也就通过捐钱的过程就完成。所以我个人认为呢，每次讨论工人组织化行动的时候，必须讨论工人代表的保护及其手段的准备。我一直没有得到这种机会，如果能进的去一个两三百人的工厂，或者说是找到一个千人以下的工厂，我们从头至尾做了这方面工作，我想这种实验就具有很强的可复制性。另外这种行为对日后产生的下一届工人的领袖或者工会主席、或者我们叫工人代表，也是一种激励机制。因为他很明确，自己的牺牲可以换得什么，他除了可以换得整个工人利益的提升之外，他自己的家庭能够相应得到保障，而他自己的这个精神道德地位呢，能够因此得到很高的提升。
我开个玩笑，当然这个不能够真的去还原，但是如果我真的是一个工人那我又去追求工人整体利益提升的话，我如果去做这个工人代表做这个工人领袖，如果能够得到这方面的保证，说句心里的话，我心甘情愿；相反，如果没有这种保障，我被抓到公安局里去了，被判刑了，结果呢，所有的同事都仅仅一句安慰，“哎哟，真冤”。那对这个工人代表的心态会产生很不好的影响。另外呢，谁还再来做下一届的工人领袖呢。在“孟晗案件”、在“吴贵军案件”中，其实，这个办法已经进行了有效的实验。就是他们的家属每个月都会得到适量的经济补助，问题是这些钱更多的不是来自于有切身利益的工人，更多的是来自于社会。所以我们必须要改变这种状态，对工人代表的保护，一定是和他的代表群体，也就说和他有利益关系的工人，一点一滴的把钱捐赠出来的。所以劳工们的倡导者必须有或者是，如果现在没有就必须使自己有能力向工人说明这一切，并且能够在说明的过程中也变为一种行动。
工人代表哪里找？
裕元非组织化的问题和本田相比，有一个很大的不同，就是本田的人是很少的，而裕元的这个工厂人太多了，如果在法律框架不支撑的情况下，这么大的规模进行组织化工作的话，肯定会遭致某种意义上的甚至是政治报复。本田的这个情况呢，是他们有一大特点，就是他们的大部分的人，其中有四百多名都是在本田所谓的培训学校中有过同学经历的。他们的组织条件，在进入工厂之前就已经形成了。而且本田的工人呢，年龄相对比较小，没有什么更多的家庭的包袱。
讨论工人组织化的问题，讨论罢工权的问题，我觉得在法律上都没有障碍。前两天我们律师协会劳动法律工人委员会，在珠海召开专门讨论罢工权的问题。律师能够讨论，我觉得工人更应该能够讨论。除了经济保障的这种办法外，很重要的是一个要利用一次小的或者一开始不是很大的劳资冲突，形成一种群体作用。比如沃尔玛的“王亚芳案件”，当时王亚芳被开除之后，就在沃尔玛的二三十个工人之中就掀起了一种关注，就使王亚芳个人得到一个很强的信息，就是有很多人不是把她的事情看成别人的事情，而是看成自己的事情。那么每一次的这种关注，每一次的这种团结，就可以形成小范围的一种核心。
通常我们讲，组织化是一个什么状态呢，讲明白就是一个网络状态。一个工人代表，手上总得有三五个工人捧他面子。那么这三五个人，又联系到三五个人，以此类推他才可能形成一个有序的组织，当然这种组织在工厂中都是以车间为单位的。总之而言就是，抓住工作场所中的每一次小事，组织者有意识的去引导工人去关注这个事情，在食堂中讨论、在休息的时间讨论。普通人缺钱，但是普通人不缺感情，普通人不缺互相帮助的那种人类的自然本性。恰恰相反，钱特别多的人反而丧失了这种本性，那么我们工人者中唯一的这个资本，我们不能够控制起来，不能够调动起来，发挥正面作用，那我们到时就真的一无所有了。所以这不是一个简单地技术问题，是应该看懂这就是我们的本性。
我知道的好多工厂的所谓的工人领袖，他平时就具有通过这个日常对工友的关心，甚至有时候请人喝一点小酒，这就形成一种什么呢，纽带关系。再有一点就是带班的技工我们来讲叫师傅，他们成为工人领袖的可能性很大，为什么呢，在一个流水线上，如果他是一个带班的，在技术上具有一个师傅能力的，那他在日常的工作操作中，就有一些工人要跟着他走，形成了一种跟着走的习惯，所以，这也是方法之一，就是工人领袖的寻找，你要是找一个刚进厂的工人，或者是确确实实知识能力也相对差，家庭生活过于贫低，这样的工人很难很难成为工人领袖的，因为他在日常的工作和生活当中不具有引导的作用。
有一个问题需要解释，是不是中层的和低层的管理人员就一定由于他们的管理能力还是因为管理的作用，就不会成为工人代表呢？恰恰不是。我观察到的工人集体行动中，更多的，所谓有号召力的，往往是这些中层、底层管理人员，甚至有一部分是所谓的接近高层管理部门的这种负责人。比如很重要的一个案件叫做德库轮胎，还有一个重要的案件叫做康百合并。这两个案件中的工人群体行动都是非常大的，操作者基本上属于中层管理人员。我刚才讲的工人利益诉求的代表，一般来说是工人自己推选出来的，但是推选出来的那个人，他有可能是那个利益的直接承载者，也有一种是利益的代表者。
所以大家要区分一个概念，就是，利益的直接承载者和利益的代表者两者可能是分离的，也就是说，有的人他可能不是工人，但是他也可以去表达工人诉求，愿意为工人利益的提升去工作，去努力；相反，黄兴国（常德沃尔玛工会主席）就符合我们刚才谈的工人领袖的特点。我总结一下他的特征，第一，他是一个中层管理人员，在日常的管理活动中，就形成了一定的组织战术；第二，他为人豪爽，对人真诚，平日里这种气质的表现就会形成工人群体或者群体的核心圈，起到了一定的作用；第三，他还有一种特殊的勇气，平日里也注意学习。总之，黄兴国这个人，对我们劳工NGO做为倡导对象就非常重要，所以，我建议劳工NGO联合他人写这个人的历史，作为一个培训教材，这得从人类角度上讲。相信这种说法太笼统了，再大的工厂也是由一个个小单位合成的，大工厂是由车间构成的，车间是由班组构成的，这种组织化的新期形成，为我们调转工人组织目的形成了一个物质基础。
工人组织的目的就是争取利益
开谈第二个小问题，就是工人组织化的目的是什么？在整个中国，现在有各种各样的群体诉求。以北京为例，政治诉求的代表，法律诉求的代表，已成气候。在我们广东，有南方街头运动，在江南，有纪念（林昭）的运动。我想强调一下，工人运动和这些运动之间，有很大的不同。简单讲，工人的诉求是以利益为导向的，而其他运动，往往存在着价值观导向，或者，以其他政治诉求为导向。这么讲，并不是说，工人不具备有价值观、不具备有政治诉求的可能性。但是必须把握这一点，没有利益导向的劳工运动，说实在的，是一种空气，千万不要说，劳工运动不具有很高的道德价值，好像就低俗了，恰恰不是这样的。劳工运动的利益导向反应了人们的根本追求，任何精神层面价值观层面的提升失去了基本的物质条件，是很难有所建树的。
在这个问题上，我提倡的就是，工人可以大声的为利益呼喊，没有任何不好意思。这就是我先前谈到的，工人组织的目的是什么。它不是简单的组织对组织，那个组织对组织，它所要反应的就是，工人不组织起来，根本就无法和强大的另一个组织对抗。但是对抗不是根本的目标，工人的真实的目标是什么呢，就是提升自己的利益，分享劳动的成果。具体讲来，就是增加工资，改善劳动条件，创建工人权利事项。
在常德沃尔玛的案件中，工人就提出了比法律标准更高的要求。所以，政府质问、甚至工会质问：你的要求具不具备法律上的合理性。往往遇到这种情况，我们的工人代表就遇到了一个很尴尬的无法回答的问题，原因就是，我们没有大声呼喊只要是为利益而去抗争，都具有天然的合理性和正当性。这个我可以这么讲，弱势群体中，由于整个社会框架分配不均等的情况下，他提出来的利益要求，很少是奢侈的，往往是实用的。我们没有看到有增加一万块钱工资的要求，相反，一个3000、5000块钱工资的工人，他们往往提出，增加公积金的百分之十、百分之二十，折算下来，不过就是1000块钱以内的工资要求，而且这里还要刨去物价增长的水分。我过去曾讲过十头猪的故事，如果说，今年物价上涨了百分之二十，而工资增长了百分之二十，那么工资增长了吗？回答是：NO。因为他仅仅维持了原来的购买力，劳动力价格没有增长。中国有十年的统计，说最低工资在不停的上涨，已经增长到了百分之五十到更高的水平。但是说这个话的时候呢，恰恰没有考虑到CPI的增长，也就是工人家庭实际消费支出的增长。我计算了一下，基本工资、最低工资的增长，远远赶不上CPI的增长。如果按照最低工资的标准去干活，我估计，得到的不能够养活家庭，就连自己都养活不了。
利益要求看起来好像有点去精神化，实际上，我们面对的资本每天都在谈利益，每天都在谈利润，每天都在谈增长。新闻联播里也在谈，世界的经济评估组织也在谈，这些光鲜的社会人士都可以谈，为什么我们不可以谈？说真话，怎么说呢，我们谈的增长已经很低很低了。我们一谈就是增长了几百块钱，而别人一谈，利润就是“咣咣咣”巨额的数字，而且一点都不嫌多。有时候我看到老板有一种心态，他们那种心态用一句俗话讲，或者一个笑话讲就是，“没占着便宜就等于吃了亏了”。所以，关于工资增长不需要什么法律的依据，只要工人有愿望。用句最简单的话就是：“我们家又生了一个孩子，奶粉涨价了，我就得去涨。”
前两天对八小时工作制有一个讨论，我看了一句话叫做，其实八小时工作制并不是真实的目的，它只是一个形式，在时间上的一个形式，最重要的是在八小时内能够挣到适足的工资。所谓适足的工资，不能够像早期工业化国家只是一个生存的工资，而是应该适足，适，适当的适，足，充足的足，适足的意思是，要有与经济发展同步的那种经济支撑。一般来说，我算过深圳，深圳最低工资如果按照我的算法那应该是4800，这是和整个深圳的经济发展规模和速度相联系的。给大家提供一个说法，来回应关于工人的利益要求没有法律根据的这种质询，即也没有任何法律禁止工人对利益增长提出要求。所以我们也由尴尬变为一种主动权……
有人在问我们有没有法律根据的时候，我现在就要反过来问他，我们提要求，有一条法律禁止了吗？比如像诺基亚的工人、IBM的工人、深圳先进微电子的工人，他们确实没有回答我们的要求有没有法律根据，但是他们都用行动回答了，我们的要求也没有法律禁止，而且，我们所要的利益，都是为了我们的生存、为了我们的家庭，为了我们的下一代。我们没有去考虑去买什么BOSS的手包，没有去考虑买奔驰的汽车，我们仅仅是一个很小很小的要求：孩子上学能够有适当的条件，甚至孩子能够吃得能稍微好一点，也和其他同学一样，拥有同样的笔、书包。对了，我还要解释，即便实现了六个小时工作制，如果六个小时之内只挣两千块钱，那工人确实还要去加班，那就会被以郭台铭为代表的老板耻笑为，我们的工人非常喜欢加班，甚至不给他们加班，他们就要罢工。那是傻子，违反人性的事情。我非常想听到欧洲的工人，美国的工人说我一定要加班。甚至，我在印度在越南也没有看到工人要求加班。我有一个在非洲开金矿的朋友说，这里的人不但不加班，临下班前半个小时就已经开始穿上要穿的衣物了，哪有什么要求加班的事情。原因就是他们在八小时工作制里面，得到的钱除了能维持他们基本的生活之外，他们有钱去看电影，甚至有钱去稍微好一点的饭店去吃一顿。
关于利益问题我还想讲一个我自己的实践，就是我在接手龙穴造船厂工人尘肺病案的时候，对方有两名管理人员和一名律师，因为他们工厂做的不好，所以工人起诉了，对方虽然不是什么大老板，但是他们是为老板工作的，就跟我们口舌相争。我想了半天之后用一句话告诉他们说：“假使这些工人是你们的弟兄姐妹，你们还会这么堂而皇之地说工人做的不对吗？”问完这句话之后，对方三个人从此再也没有与我们发生更强的辩论了。因为我相信每个人都是人，所谓正当性、合理性，正是源于工人的要求很低，从来没有过高的要求。关于第二个要求我就说到这，就是关于工人组织的目的是什么呢，就是争取利益。
需要为权利而斗争
但是，有的地方不一定能做到强有力的组织，或者这个工厂就要关了，你组织很强大，但是人家工厂都不要了，你这种组织也没什么价值。那么这里就要谈到一个争取利益和争取权利的关系，利益可以在一个部门、一个地区部分的实现，但是它不具有绝对可复制性和时间上的持续性，而权利的获得，可以使这种局部利益、短期利益转变成为一种长久的、可持续的利益。所以在利益导向的劳工运动中，它的核心领袖一定要深刻的、清醒的认识到，他们有需要为权利而斗争，这个课题我以后在来与大家分享。
最后有一个打算，我准备和相关NGO联手写一个工人教材，劳工讲坛的教材，有十编，其中比如涉及到刚才讲的问题，还涉及到很多工人组织和社会组织的关系，工人组织与媒体的关系，工人的短期目标与长期目标的关系。我希望，各个劳工NGO都能参与这个教材的编写，最后我们可以以孙恒的工人大学设置巡回讲堂，愿意复议的请举个手、献个花。
大家谈到裕元没有组织起来，实际上组织工作并不是直接行动导出的，组织工作的核心是在没有形成重大冲突前，已经开始组织工作。这种组织工作，讲明了，就是日常的点滴生活，用军人的语言说就是“平时不流汗，战时必流血，平时多流汗，战时少流血”。
（据2014年5月7日劳工互助网。段毅，我国著名劳动关系学者、广东劳维律师事务所主任）
录音：何远程 文字整理：陈明钰