专访笑蜀:公民运动与中国转型(下)

专访笑蜀:公民运动与中国转型(下)

采访人:台湾中央研究院研究员 陈宜中

【原编者按】笑蜀,中国大陆知名政治评论员,本周凭借为FT中文网撰写的评论文章《习近平的第三条道路》获2015年亚洲出版业协会(SOPA)“最佳评论奖”。本文为台湾中央研究院研究员陈宜中2014年11月5日为笑蜀所做访谈,详细回顾了笑蜀对中国社会政治发声15年的经历,也从一个侧面反映了当代中国的社会政治环境。文章首发于台湾《思想季刊》2015年第一期,FT中文网获得授权全文刊发。本文为访谈下篇(上篇链接),笑蜀在文中回溯了他是介入新公民运动的过程,并系统阐述了他对中国转型的认识。

四、立足社会的公民力量

陈:您在《南方周末》评论过许多维权事件,能否谈谈您印象最深刻的几件事?

笑蜀:2005年的重庆钉子户事件就是一个例子。当时征地谈判谈不下来,冲突一触即发,全国很多人过去围观,但当时主政重庆的汪洋还是用和平手段解决了。我写了一篇评论叫《重庆钉子户揭开大片时代》,什么大片时代呢?我说是“民权时代”。

另一个是成都的唐福珍事件,也是有代表性的。唐福珍是个中产,不差钱,主要是求公平。政府要把她家的地征了楼拆了,也是谈不下来。但成都李春城的处置跟重庆汪洋的处置不一样,非常强硬,唐福珍最后自焚致死,但自焚的消息被成都当局捂盖子捂了十多天。披露之后我非常震惊,写了一篇评论叫《成都唐福珍事件必须有人问责》,直指成都当局。

因为在《南方周末》负责社评栏目,我很早就意识到维稳的祸害。2010年,清华大学孙立平、郭于华的课题组有份很重要的报告《以利益表达制度化实现长治久安》,算是知识界批评维稳的头号重磅。他们先投《中国青年报》,但该报不敢发。回头联系我,我在《南方周末》的大参考版发了出来。我本人抨击维稳的文章也不少,影响较大的是2009年6月《天价维稳成本为何难降》,发在上海《东方早报》上。这是第一次提出天价维稳成本的概念。

由于连续抨击维稳,《南方周末》跟维稳部门的关系也越来越紧张。

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此前,在2008年汶川地震后,《南方周末》推出一组校舍垮塌的专题报导。那些豆腐渣校舍多数是周永康任四川省委书记时修建的,但当初我们也没想到这一层。这组报导包括我做的专访《真相比荣誉更重要》,我让一位四川教育厅的现职官员现身说法,揭露豆腐渣校舍的真相以及危害。他说得非常坦率,非常震撼。

陈:您如何界定您的评论尺度、风格和价值观?

笑蜀:我投入公共评论始于《重庆钉子户揭开大片时代》。在这之前我也写过评论,但都是典型的文人论政,文章都带有浓厚的理想主义、书斋气息、文青气息。在这之后,这种气质越来越少。

《南方周末》有个重要的定位。基本上,它是处于体制内外的一个结合部,它有很多体制内的资源和通道,但更向体制外开放。当时地方官员如果想搞一点改革,很少去找中央电视台、新华社或《人民日报》等官媒,因为官媒贴金只会起反作用。他们相信《南方周末》的信用。体制外当然更不用讲,很多访民、维权律师、独立学者,都通过《南方周末》发声。我在评论员的位置上,评论写得最多,又是社评栏目的编辑,所以体制内外都有广泛接触。这种经验多了之后,我就得尽可能保持相对客观、平衡、准确的评论视角,才经得起各方追问。这是第一点。

第二点是《南方周末》强调新闻专业主义,不认同过度的意识形态化。这不等于不要价值观,不等于不要现实关怀,只是主张把价值观变成隐性,而不是直接出场。

第三点是要考虑第三方的感受,也就是受众或社会大众的感受,要顾及他们的接受度。毕竟高高在上的、自以为是的单向灌输也就是所谓“宣传”,在中国太多了,大多数受众对这非常反感。如果我的评论不够客观,受众就会拒绝,评论就没有信用,就不会产生积极的传播作用。所以我必须多方面倾听受众的需求,用第三方视角来平衡自己的观点。

陈:所以,在您的价值观和评论写作之间,实际上是有张力的。您如何理解这种张力?

笑蜀:我从不讳言,我写评论的目的就是要传播我的价值观。我的价值观主要两条:一是追求自由、民主、人权等普世价值;再就是推动公民社会进程。这两条也可以合而为一,因为对我来说,推进公民社会就是为了实现自由民主人权。“普世价值”是我不变的追求,从《历史的先声》直到今天都如此。但我确实逐渐觉得,仅仅停留在概念层面、宏大叙事层面的言说远远不够。

六四之后,我一度非常压抑。那时只存在官方舆论场,几乎所有声音都被垄断。那时敢于言说的人少,敢言就是英雄。但在互联网的冲击下,尤其因为市场化媒体和社交媒体的普及,2008年之后崛起了一个规模巨大的民间舆论场,很大程度把官方舆论场给边缘化了,对体制的批判随即从小众批判升级为大众批判。体制成了裸体,丑陋暴露无遗。不仅体制外骂声一片,体制内的人也往往不满现状,逮着机会都骂。

在这个众声喧哗的时代,我认为知识分子不应停留在八、九十年代的水平,只一味重复宏大叙事,只一味骂,只解构而不关心建构。在这个崭新的时代,我们不仅要指出彼岸所在,更要寻找到达彼岸的具体路径;不仅要指出现实问题所在,更要寻找技术上可能的解决方案;不仅要呼吁改变,更要用具体的行动去改变,并最大程度聚集行动的力量。

这就不能只靠小圈子的先知先觉,只靠现有的存量;需要更广泛的参与,需要突破存量,扩大增量。增量来自小圈子之外,即来自社会,来自普通人。社会上有变革愿望和有参与动力的人群,数以千万计。他们可能不愿当斗士烈士,但他们追求中国的改善或进步。如果能有具体的路径,把他们的积极性调动起来,让他们在日常生活中,在能力所及的范围内,每天照他们的价值观去参与一点点,行动一点点,他们就可能成为推动中国变革的有效力量。所以,如何撬动和扩大增量,一直是我思考的重点。

我不同意两种极端。一种认为,变革必须等到多数民众都觉醒都参与才有可能。另一种认为,变革无须社会参与,多数人都是搭便车的;变革是极少数人的事业,只要有了先知先觉的先锋队,等到大崩盘那天出来接手,一切就都总解决了。对这问题,我持坚定的中道立场。我既不幻想绝大多数,不相信能自动等来绝大多数;也不信任极少数,我认为只靠极少数先锋队的革命,无非是重复列宁式共产革命的老路。

我的主张是“相对规模论”。不能是小圈子的自娱自乐,必须社会参与进来,而且必须达到一定规模才有力量。规模是决定性的,但另一方面,规模的起点也不可能很高。如果把中国比喻成十三亿人持股的公众公司,则因为股东过于分散,无须、也不可能等来过半股东赞成;只要能争取到相对规模的股东认同,就能拥有规模优势,就能左右公共决策,影响国家发展方向。

这个相对规模就是贯通体制内外数千万人的中间社会,他们的集结将构成中国公民社会的基础性力量,也将是变革的基本推动力量。而要撬动他们,就不能只停留于抽象的言论启蒙。他们的认知不是问题,需要的是用具体的公共议程和行动来调动他们,让他们从中自我训练,建立自信。这才是真正有效的、有行动活力的启蒙。

这个推动变革的过程,我笼统地归之为“公民运动”。即立足于社会,以公民运动来激发、来聚集力量,以不断成长的社会力来形成不可抗拒的趋势,自下而上地倒逼体制内的分化,形成体制内外合力,共同促成中国转型。

陈:广州是全中国公民行动最发达的地方,您的观点跟广州经验有关吗?

笑蜀:明显如此。我是从北京去广州的,北京知识分子的气质是高谈阔论,务虚居多。这是北京知识圈的特点和魅力所在。广东的知识分子跟广东的社会气质是同步的,要更务实。广东没有那么多大知识分子,能把话说得天花乱坠,把文章写得活色生香,但却有很多踏实的苦干家,公民社会的实际推进者。我受到他们很大的影响,也因此更关注现实中的具体问题。

南北第二个分别是,广东相对来说是一个市民社会。它跟北京不一样,北京像是一个服务皇权的等级社会,按权力秩序来分配资源。广东不完全是这样,而有强烈的平民性,即便底层也能找到自己的生存空间,活起来相对宽松,人与人之间的关系相对松弛。

南北第三个分别是政治原因造成的。2007年汪洋调到了广东。在中共高官当中,汪洋的观念相对前卫。他在广东的施政重点之一,就是社会建设,实质就是公民社会建设,只是他不去碰“公民社会”这个敏感词。但他在这方面做了不少事,投入了不少资源。

今天,广州实际上是全中国公民社会的首都,公民社会的发育程度比北京要高太多。比方说,劳工运动在全中国是最敏感的,因为共产党是靠工人运动起家的,知道这个厉害,强力打压。但就算这样,也还是广东的劳工运动搞得最好。这除了香港、澳门很多劳工组织就近支持,也还有一个重要原因,就是广东当局对劳工运动相对容忍。广州草根NGO的发达,也是北京望尘莫及的。

“公民社会”这个词北京谈的人多,但现实中见的不多,感受不强烈。等我到了广州之后,身边的好些朋友都致力于公民社会建设,对我是一个震撼。所以我在《南方周末》评论员任内,用得最多的两个关键词,一个是“普世价值”,另一个就是“公民社会”。

陈:但是很不幸,这两个词后来都被禁了。

笑蜀:2008年汶川地震后,官媒发动对”普世价值”的全面围剿和封杀,此后普世价值就被彻底妖魔化,没人敢讲了。

陈:北京奥运的广告词不是“同一个世界,同一个梦想”吗?

笑蜀:那是忽悠全世界的。奥运还没开始,就围剿普世价值了。因为普世价值遭到全国自上而下的封杀,我就重点讲公民社会。但”公民社会”到了2010年之后也不能讲了。中央政法委副秘书长周本顺(现任河北省省委书记)当时有个著名讲话叫”公民社会是陷阱”,说公民社会是西方给中国设置的陷阱,中国不能要。

陈:您的常用词快被禁光了。“宪政”也被禁,现在很多人连“宪法”都不太敢讲。

笑蜀:2011年中东北非爆发茉莉花革命之后,路就越来越窄了。但是言路紧缩也为我打开了三个天窗,或者说强化了我的三个体悟。

第一个体悟是,我意识到我们必须立足于中间社会。知识分子不能老在概念中兜圈圈,不能老在书斋或自己的小圈子里自我陶醉同质感动,一定要进入社会才有力量的源泉。

第二,如果说社会是力量的来源,是出发点,公民社会就是经营的目标。公民社会进程在我来说,就是一种组织化的进程,一种建立社会默契、社会协同、社会合作的进程。在原子化的公民与公民之间,不断扩充彼此连结的机制。这正是我所理解的”新公民运动”的意义。

第三,前面说到《南方周末》本是一个体制内外的结合部。近年来,我更意识到这种内外结合的必要,就是既要影响体制外也要影响体制内。毫无疑问,体制本身是顽固的。但体制本身的顽固并不等于体制内没有变量,最大变量就在于具体的人。体制内数千万人,比欧洲一个大国的总人口还多。

这么巨大规模的人群处在一个开放多元的时代,除非上帝,没有任何世俗的力量能够绝对控制,不可能铁板一块。社会有多少变化,体制内就有多少变化;社会有怎样的思潮,体制内就有怎样的思潮。因此在认知上,需要把体制内具体的人跟体制本身区别开来,不能混为一谈。要坚决地改变体制,对体制本身不能有任何幻想;但同时要相信人性,相信体制不可能消灭数千万人的人性。聚合、连结中间社会的公民运动,就是“倒逼”体制内分化的力量,就是汇聚体制内外最大共识的动力来源。但这公民运动必须足够强韧,才能发挥关键的杠杆作用。

五、新公民运动

陈:公民运动跟中国自由主义的关系何在?

笑蜀:公民运动的重要意义在于,它为自由主义提供了政治上的纵深。自由主义在中国浮出水面始于1990年代,以李慎之为代表。最初只是一种思潮,没有体现为具体的社会运动。自由派本来是只有大脑而没有对应的社会力的。但2003年后,维权运动慢慢填补了这个空白,造就了一个巨大的政治市场。

这个政治市场促成了两个群体的崛起。一个群体是维权律师,这是最重要的一股行动力量。维权律师群体的出现,主要有两个原因。首先,高校扩张之后,法律系学生越来越多。其次,由于司法机构相对封闭,体制内的位置供不应求,新毕业的法学系学生进不了体制,就只能在体制外找出路。想发财的走向商业;有政治抱负的就成了维权律师,进入了法律和政治市场。

维权律师之外,另一个崛起的群体就是自由派媒体人,包括一大批调查记者和评论员。

陈:也包括微博公知(公共知识分子)和大V(粉丝众多的微博大户)。

笑蜀:他们也属于民间舆论场的重要力量,共同推动了民间舆论场的扩张,使中国进入一段公共舆论空前繁荣的时期。但我刚刚也提到,最晚从2008年开始,当局对公共舆论的压制节节升级。

陈:维权律师的政治风险有多高?

笑蜀:维权风险最高的是替良心犯维权,其次是替访民维权。风险稍小的,是为征地拆迁的当事人提供法律服务。都有政治风险,只是程度不同而已。

陈:这两年来,维权运动遭到更强力的整肃,民间舆论场在官方强压下也走向低迷。您刚才提到三个体悟,说您的努力方向是汇聚社会力量,着眼于组织化的公民社会进程。但大陆正处于六四之后最强烈的一股政治寒流,许多维权人士和NGO工作者遭到关押。这个逆境会持续多久,无人能知。您如何自处?

笑蜀:不能说都是坏消息,好消息还是有的。比如华南地区的劳工运动就一直在发展之中,甚至公开提出要朝“组织化维权”迈进。比如人权律师团在短短的一年多,已有近三百位人权律师加入,每遇重大公共事件都坚持发声,几乎无役不与。再比如,给良心犯和良心犯家属人道救援的”送饭党”在遭打压后,也并没有终止,而是以更曲折的形式推进。事实上,公民运动的空间并未都关闭,也不可能都关闭。毕竟,今天统治者不可能再像从前那样控制一切了,高压之下仍有缝隙。

当然必须承认,总体讲公民运动现在的确处于困境中,很艰难。国家与社会力量太不对等,当统治者以最大决心倾举国之力来打压时,公民运动不可能不受挫。这不奇怪。中国转型本是当代史上最艰难的转型工程,全球民主化最后的一道闸门。要不难,也不会那么多党国体制的国家都转型了,就中国的党国体制还巍然屹立。中国的转型,公民运动的发展,本来就不可能一帆风顺,不可能毕其功于一役,本来就是屡败屡战。

只就短期来看,公民运动一时难以走出低潮。但中长期而言,我充满信心,乐观以待。因为打击公民运动并无助于改善体制最大的短板,这短板就是现代治理。中共体制长于镇压,拙于治理。现代治理必须以公民权利的复苏为条件,以公民参与为要素。打击公民运动,冻结公民权利和公民参与,哪来现代治理?怎么可能解决现实中堆积如山的治理问题?只一味镇压而无力治理,现政权怎么阻挡合法性的流失?如果说合法性曾主要来自经济增长,则在经济开始下行之后,合法性就只能主要来自现代治理。打击公民运动就是狙击现代治理,会让治理问题发展为更严重的政治社会危机。

陈:在政治紧缩的当下,公民运动能怎么做?跟体制内的关系为何?

笑蜀:体制内自上而下的变革,我不排斥,有最好。但对这不指望,因为它来不来,什么时候来,以什么方式来,后果怎样,不是我们能预期和控制的。我们现阶段唯一能做的,就是激活社会,壮大民间,把一盘散沙转化成组织性的公民聚合。组织化维权,因此是当下的核心议程。

的确,当下”组织”是高压线。但”组织化”跟”组织”有联系也有区别,不能完全等同。”组织”是高压线碰不得,不等于”组织化”没有空间。组织化是极其宽泛的过渡地带,蕴藏着丰富的可能性。具体讲,组织化至少包括三点:第一是发现有共识的人;第二是从共识发展到共同行动;第三是在共同行动中建立信任与默契。这三点在当下并非没有尝试的空间,关键只在于我们有没有自觉、有没有智慧去开拓这空间。

组织和组织化的关系,好比汽车跟汽车零组件的关系。如果没有条件马上组装一部汽车,起码可以先做好汽车所需的各种零组件。一旦条件成熟,就可以第一时间启动组装程序,第一时间开车上路,一秒钟也不耽误。这即是说,组织化是组织的前奏,组织化是组织的基础。这一切都应该在组织的条件成熟之前完成。那种寄希望于一夕变天,以为没有汽车零组件无妨,到时自然会天上掉下一辆奔驰,第一时间就可以开车上路的想法,在我看是太异想天开了。

陈:您如何看待许志永发起的”新公民运动”?

笑蜀:我非常赞赏许志永、郭飞雄、郭玉闪、浦志强、唐荆陵,他们有智慧有勇气,敢于为自己的追求付出代价。许志永知道他一定会坐牢,但他没有畏惧,他经受了考验。我相信他出狱后更是一条好汉。郭飞雄、郭玉闪、浦志强、唐荆陵,莫不如此。2014年迄今对公民社会的大镇压,也是一个大浪淘沙的过程,真正的金子会留下来,并且一定会在日后的转型进程中更加闪亮。

“新公民运动”的具体内容包括街头行动和组织化,而我最推崇它的组织化尝试。比如“教育平权”这个议题,发动了至少十万家长参与,为主流媒体持续聚焦,成了整个社会的公共议程。新公民运动倡导的官员财产公示也是如此,调动了很多主流媒体,舆论压力之大,以至政治局委员张春贤、政治局常委俞正声都不得不表态个人愿意公示财产。

我从来强调社会运动必须进入社会,而事实表明,教育平权和官员财产公示的确得到了社会认同。而且,这一切都是在合宪合法的框架下实现的。是的,即便如此,统治者仍难容忍,仍要镇压。但非要那样做的话,统治者必得付出巨大的镇压成本。社会上广泛的同情,更会累积出一种巨大的道义资本,这种道义资本是公共财,是社会资本的一部分。所有这些,最终都会转化为倒逼变革的压力。

陈:可否向本刊读者说明一下新公民运动的背景?

笑蜀:新公民运动的前身是公盟,公盟就是公民联盟的简称,已有公民运动的内涵在内。北京市当局把公盟当眼中钉,2009年以所谓漏税为由把许志永抓了,关闭了公盟。但许志永做公民运动需要一个平台,就在2010年发起”公民承诺”,即有共同理念的一群人,基于要做公民的共识,彼此承诺、互相监督、互助合作,这叫公民承诺。最初有几百人加入。许志永也几次邀请我,但我还在《南方周末》,不宜介入任何行动,都婉拒了。2012年5月,许志永把公民承诺正式升级为“新公民运动”,仍邀请我加入。这时我已离开《南方周末》,但我还是婉拒,只答应以言论响应。

我的介入是在后期。2013年3月,丁家喜、赵常青等八人被抓,全是新公民运动的骨干,这就对许志永形成包围态势,他的结局不言而喻了。7月16日,他果然被抓。对我来说,抓许志永是一个明确的信号,即当局要整体镇压新公民运动。这种情况下,我觉得我再不能做局外人了。许志永被抓四天之后,我跟王功权发出联合声明,在抗议的同时,宣布我们接力新公民运动。

陈:您现在的角色是什么?

笑蜀:以前我主要从理论上、言论上呼应新公民运动。但在许志永等新公民骨干全部被捕之后,我身不由己,必须站出来守护新公民运动的理念。如果大难来临大家都放弃,都鸟兽散,让这个运动销声匿迹,怎能把衣钵传承下去?没有传承就没有积累,断层接着断层,每一次都只好从零开始。而这对统治者也是鼓励,让他们觉得镇压有效,既然屡试不爽,何乐不为?

其实我知道自己的局限。我最怕从事职业政治,因为自己没有这方面的必要素质,没有跟广大人群打交道的能力,没有管理协调的能力,更没有运筹帷幄的能力,绝无可能撑起一个运动。我希望做到的,是让新公民运动的理念不因镇压而消散。理念就是旗子,只要旗子在,哪怕只剩下最后几个人,都象征着队伍还在,失散了的队友就可以找到方向。作为媒体人,我现在唯一能做的就是通过舆论告诉公众,镇压的意图并没有完全实现,新公民运动并没有结束。等到哪天许志永和其他新公民运动者都出狱了,我就完成了我的阶段性使命。那时我会回到书房,回到我的专业,静下心来写书。那一天,我希望不会太远。

六、台湾观察

陈:您多次来台访学,对台湾社会有何观察?如何理解台湾的转型,以及近年来聚焦于中国崛起的政治纷争?直言不讳的批评无妨,请不要客气。

笑蜀:大陆有家杂志叫《新周刊》,出过一期台湾专辑,封面主题叫”最美的风景是人”,这比较能代表我的心声。台湾很人性化,很诗意很温馨。我近年跑得比较多的大概就几个地方:美国、香港和台湾。美国很好,但对我太陌生;香港太商业化,节奏太快压力太大,我不适应。中国大陆的人文环境则基本被毒化,要恢复正常至少得三五十年。相比之下,台湾是我最喜欢的。如果只考虑个人生活的质量,其实我非常希望定居台湾,在台湾乡下有个小房子,在台湾安度晚年。当然我知道这不现实,我的主场毕竟在中国大陆。

我最欣赏的还是台湾的民主转型。放到全世界的范围来看,台湾转型的成本是最小的,尤其是生命成本。这最值得大陆借鉴。但遗憾的是,台湾的转型经验还是太特殊了,不可能在大陆复制。相比之下,倒是台湾转型的一些缺憾及其教训,更值得大陆记取。我很希望两岸学者在这方面有所合作,对台湾转型在哪些方面比较失败,为什么失败,如何避免等环节,展开充分探讨。

中国大陆能否平稳转型,不只关系大陆,也跟台湾的命运休戚相关。如果要对台湾有所批评的话,这点上我不能不无讳直言。据我观察,台湾各界确实带有二战前夜弥漫于美国的”光荣孤立”情绪。普通台湾人认为中国大陆的事情看不懂,也惹不起,不如躲得愈远愈好,过自己的小日子就行了。作为常人,这种偏安心态当然没错。但是,有抱负的政治家就不该这么想。当年罗斯福总统如果认同光荣孤立,美国肯定不会参战,肯定不会有反法西斯战争的胜利,那法西斯的铁蹄应该早已经征服世界了。

当然历史不能简单模拟。台湾不是当年美国,今天的世界也不是二战前的世界。但在我看来,台湾的光荣孤立心态并不可取。如果台湾跟古巴换个位置,就在美洲大陆的旁边,与美国为邻,光荣孤立挺好,谁也不能拿台湾怎样。但问题是台湾没这幸运。地理位置注定了台湾不可能躲得开。中国大陆就像一艘巨舰,它摇摆激起的一点点风浪,都会对台湾有重大影响。如果它哪天突然倾覆,一定是比海啸还要大的震荡,台湾社会根本不可能承受得起。

未来两岸关系的定位,肯定需要开放的思维,需要想象力。就当下而言,无论台湾朋友愿意不愿意,两岸命运客观上的交集度确实太大。这就需要台湾政治家有洞见、有担当、有魄力来面对这一切。但是很抱歉,据我对台湾极其有限的了解,在台湾政坛上我还看不到这样的政治家。我前面说我很喜欢台湾人、台湾社会,但我对台湾政坛的评价实在不高。视野所及,看到的都是政客而且是小政客,没有政治家。

这样的一个台湾,将没法预见中国大陆未来的急剧变化,也没法应对这种急剧变化对两岸关系的冲击。其实,岂止台湾的政治人物这点上不及格,台湾的中国研究,在我看及格的也不多。按说,在全世界的中国研究中,台湾应该走在最前列。但我看到的情况不是这样,总感觉台湾的中国研究太表面太简单,难以深入中国政治和社会的汹涌暗流。

以上批评未必对,但愿是我错了。倘真如此,我很乐意将来有机会道歉。但无论如何,我对台湾充满感激。在我个人最困难的时候,在大陆的公民运动最困难的时候,曾得到台湾朋友尤其台湾公民社会最热诚的帮助与声援。他们是我在台湾看到的最美风景。

(原载2015年6月12日ft中文网。本文作者陈宜中,台湾中央研究院人社中心研究员,《思想季刊》编委,研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。本文责编 霍默静 mojing.huo@ftchinese.com

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