专访笑蜀：公民运动与中国转型（下）
采访人：台湾中央研究院研究员 陈宜中
【原编者按】笑蜀，中国大陆知名政治评论员，本周凭借为FT中文网撰写的评论文章《习近平的第三条道路》获2015年亚洲出版业协会（SOPA）“最佳评论奖”。本文为台湾中央研究院研究员陈宜中2014年11月5日为笑蜀所做访谈，详细回顾了笑蜀对中国社会政治发声15年的经历，也从一个侧面反映了当代中国的社会政治环境。文章首发于台湾《思想季刊》2015年第一期，FT中文网获得授权全文刊发。本文为访谈下篇（上篇链接），笑蜀在文中回溯了他是介入新公民运动的过程，并系统阐述了他对中国转型的认识。
四、立足社会的公民力量
陈：您在《南方周末》评论过许多维权事件，能否谈谈您印象最深刻的几件事？
笑蜀：2005年的重庆钉子户事件就是一个例子。当时征地谈判谈不下来，冲突一触即发，全国很多人过去围观，但当时主政重庆的汪洋还是用和平手段解决了。我写了一篇评论叫《重庆钉子户揭开大片时代》，什么大片时代呢？我说是“民权时代”。
另一个是成都的唐福珍事件，也是有代表性的。唐福珍是个中产，不差钱，主要是求公平。政府要把她家的地征了楼拆了，也是谈不下来。但成都李春城的处置跟重庆汪洋的处置不一样，非常强硬，唐福珍最后自焚致死，但自焚的消息被成都当局捂盖子捂了十多天。披露之后我非常震惊，写了一篇评论叫《成都唐福珍事件必须有人问责》，直指成都当局。
因为在《南方周末》负责社评栏目，我很早就意识到维稳的祸害。2010年，清华大学孙立平、郭于华的课题组有份很重要的报告《以利益表达制度化实现长治久安》，算是知识界批评维稳的头号重磅。他们先投《中国青年报》，但该报不敢发。回头联系我，我在《南方周末》的大参考版发了出来。我本人抨击维稳的文章也不少，影响较大的是2009年6月《天价维稳成本为何难降》，发在上海《东方早报》上。这是第一次提出天价维稳成本的概念。
由于连续抨击维稳，《南方周末》跟维稳部门的关系也越来越紧张。
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此前，在2008年汶川地震后，《南方周末》推出一组校舍垮塌的专题报导。那些豆腐渣校舍多数是周永康任四川省委书记时修建的，但当初我们也没想到这一层。这组报导包括我做的专访《真相比荣誉更重要》，我让一位四川教育厅的现职官员现身说法，揭露豆腐渣校舍的真相以及危害。他说得非常坦率，非常震撼。
陈：您如何界定您的评论尺度、风格和价值观？
笑蜀：我投入公共评论始于《重庆钉子户揭开大片时代》。在这之前我也写过评论，但都是典型的文人论政，文章都带有浓厚的理想主义、书斋气息、文青气息。在这之后，这种气质越来越少。
《南方周末》有个重要的定位。基本上，它是处于体制内外的一个结合部，它有很多体制内的资源和通道，但更向体制外开放。当时地方官员如果想搞一点改革，很少去找中央电视台、新华社或《人民日报》等官媒，因为官媒贴金只会起反作用。他们相信《南方周末》的信用。体制外当然更不用讲，很多访民、维权律师、独立学者，都通过《南方周末》发声。我在评论员的位置上，评论写得最多，又是社评栏目的编辑，所以体制内外都有广泛接触。这种经验多了之后，我就得尽可能保持相对客观、平衡、准确的评论视角，才经得起各方追问。这是第一点。
第二点是《南方周末》强调新闻专业主义，不认同过度的意识形态化。这不等于不要价值观，不等于不要现实关怀，只是主张把价值观变成隐性，而不是直接出场。
第三点是要考虑第三方的感受，也就是受众或社会大众的感受，要顾及他们的接受度。毕竟高高在上的、自以为是的单向灌输也就是所谓“宣传”，在中国太多了，大多数受众对这非常反感。如果我的评论不够客观，受众就会拒绝，评论就没有信用，就不会产生积极的传播作用。所以我必须多方面倾听受众的需求，用第三方视角来平衡自己的观点。
陈：所以，在您的价值观和评论写作之间，实际上是有张力的。您如何理解这种张力？
笑蜀：我从不讳言，我写评论的目的就是要传播我的价值观。我的价值观主要两条：一是追求自由、民主、人权等普世价值；再就是推动公民社会进程。这两条也可以合而为一，因为对我来说，推进公民社会就是为了实现自由民主人权。“普世价值”是我不变的追求，从《历史的先声》直到今天都如此。但我确实逐渐觉得，仅仅停留在概念层面、宏大叙事层面的言说远远不够。
六四之后，我一度非常压抑。那时只存在官方舆论场，几乎所有声音都被垄断。那时敢于言说的人少，敢言就是英雄。但在互联网的冲击下，尤其因为市场化媒体和社交媒体的普及，2008年之后崛起了一个规模巨大的民间舆论场，很大程度把官方舆论场给边缘化了，对体制的批判随即从小众批判升级为大众批判。体制成了裸体，丑陋暴露无遗。不仅体制外骂声一片，体制内的人也往往不满现状，逮着机会都骂。
在这个众声喧哗的时代，我认为知识分子不应停留在八、九十年代的水平，只一味重复宏大叙事，只一味骂，只解构而不关心建构。在这个崭新的时代，我们不仅要指出彼岸所在，更要寻找到达彼岸的具体路径；不仅要指出现实问题所在，更要寻找技术上可能的解决方案；不仅要呼吁改变，更要用具体的行动去改变，并最大程度聚集行动的力量。
这就不能只靠小圈子的先知先觉，只靠现有的存量；需要更广泛的参与，需要突破存量，扩大增量。增量来自小圈子之外，即来自社会，来自普通人。社会上有变革愿望和有参与动力的人群，数以千万计。他们可能不愿当斗士烈士，但他们追求中国的改善或进步。如果能有具体的路径，把他们的积极性调动起来，让他们在日常生活中，在能力所及的范围内，每天照他们的价值观去参与一点点，行动一点点，他们就可能成为推动中国变革的有效力量。所以，如何撬动和扩大增量，一直是我思考的重点。
我不同意两种极端。一种认为，变革必须等到多数民众都觉醒都参与才有可能。另一种认为，变革无须社会参与，多数人都是搭便车的；变革是极少数人的事业，只要有了先知先觉的先锋队，等到大崩盘那天出来接手，一切就都总解决了。对这问题，我持坚定的中道立场。我既不幻想绝大多数，不相信能自动等来绝大多数；也不信任极少数，我认为只靠极少数先锋队的革命，无非是重复列宁式共产革命的老路。
我的主张是“相对规模论”。不能是小圈子的自娱自乐，必须社会参与进来，而且必须达到一定规模才有力量。规模是决定性的，但另一方面，规模的起点也不可能很高。如果把中国比喻成十三亿人持股的公众公司，则因为股东过于分散，无须、也不可能等来过半股东赞成；只要能争取到相对规模的股东认同，就能拥有规模优势，就能左右公共决策，影响国家发展方向。
这个相对规模就是贯通体制内外数千万人的中间社会，他们的集结将构成中国公民社会的基础性力量，也将是变革的基本推动力量。而要撬动他们，就不能只停留于抽象的言论启蒙。他们的认知不是问题，需要的是用具体的公共议程和行动来调动他们，让他们从中自我训练，建立自信。这才是真正有效的、有行动活力的启蒙。
这个推动变革的过程，我笼统地归之为“公民运动”。即立足于社会，以公民运动来激发、来聚集力量，以不断成长的社会力来形成不可抗拒的趋势，自下而上地倒逼体制内的分化，形成体制内外合力，共同促成中国转型。
陈：广州是全中国公民行动最发达的地方，您的观点跟广州经验有关吗？
笑蜀：明显如此。我是从北京去广州的，北京知识分子的气质是高谈阔论，务虚居多。这是北京知识圈的特点和魅力所在。广东的知识分子跟广东的社会气质是同步的，要更务实。广东没有那么多大知识分子，能把话说得天花乱坠，把文章写得活色生香，但却有很多踏实的苦干家，公民社会的实际推进者。我受到他们很大的影响，也因此更关注现实中的具体问题。
南北第二个分别是，广东相对来说是一个市民社会。它跟北京不一样，北京像是一个服务皇权的等级社会，按权力秩序来分配资源。广东不完全是这样，而有强烈的平民性，即便底层也能找到自己的生存空间，活起来相对宽松，人与人之间的关系相对松弛。
南北第三个分别是政治原因造成的。2007年汪洋调到了广东。在中共高官当中，汪洋的观念相对前卫。他在广东的施政重点之一，就是社会建设，实质就是公民社会建设，只是他不去碰“公民社会”这个敏感词。但他在这方面做了不少事，投入了不少资源。
今天，广州实际上是全中国公民社会的首都，公民社会的发育程度比北京要高太多。比方说，劳工运动在全中国是最敏感的，因为共产党是靠工人运动起家的，知道这个厉害，强力打压。但就算这样，也还是广东的劳工运动搞得最好。这除了香港、澳门很多劳工组织就近支持，也还有一个重要原因，就是广东当局对劳工运动相对容忍。广州草根NGO的发达，也是北京望尘莫及的。
“公民社会”这个词北京谈的人多，但现实中见的不多，感受不强烈。等我到了广州之后，身边的好些朋友都致力于公民社会建设，对我是一个震撼。所以我在《南方周末》评论员任内，用得最多的两个关键词，一个是“普世价值”，另一个就是“公民社会”。
陈：但是很不幸，这两个词后来都被禁了。
笑蜀：2008年汶川地震后，官媒发动对”普世价值”的全面围剿和封杀，此后普世价值就被彻底妖魔化，没人敢讲了。
陈：北京奥运的广告词不是“同一个世界，同一个梦想”吗？
笑蜀：那是忽悠全世界的。奥运还没开始，就围剿普世价值了。因为普世价值遭到全国自上而下的封杀，我就重点讲公民社会。但”公民社会”到了2010年之后也不能讲了。中央政法委副秘书长周本顺（现任河北省省委书记）当时有个著名讲话叫”公民社会是陷阱”，说公民社会是西方给中国设置的陷阱，中国不能要。
陈：您的常用词快被禁光了。“宪政”也被禁，现在很多人连“宪法”都不太敢讲。
笑蜀：2011年中东北非爆发茉莉花革命之后，路就越来越窄了。但是言路紧缩也为我打开了三个天窗，或者说强化了我的三个体悟。
第一个体悟是，我意识到我们必须立足于中间社会。知识分子不能老在概念中兜圈圈，不能老在书斋或自己的小圈子里自我陶醉同质感动，一定要进入社会才有力量的源泉。
第二，如果说社会是力量的来源，是出发点，公民社会就是经营的目标。公民社会进程在我来说，就是一种组织化的进程，一种建立社会默契、社会协同、社会合作的进程。在原子化的公民与公民之间，不断扩充彼此连结的机制。这正是我所理解的”新公民运动”的意义。
第三，前面说到《南方周末》本是一个体制内外的结合部。近年来，我更意识到这种内外结合的必要，就是既要影响体制外也要影响体制内。毫无疑问，体制本身是顽固的。但体制本身的顽固并不等于体制内没有变量，最大变量就在于具体的人。体制内数千万人，比欧洲一个大国的总人口还多。
这么巨大规模的人群处在一个开放多元的时代，除非上帝，没有任何世俗的力量能够绝对控制，不可能铁板一块。社会有多少变化，体制内就有多少变化；社会有怎样的思潮，体制内就有怎样的思潮。因此在认知上，需要把体制内具体的人跟体制本身区别开来，不能混为一谈。要坚决地改变体制，对体制本身不能有任何幻想；但同时要相信人性，相信体制不可能消灭数千万人的人性。聚合、连结中间社会的公民运动，就是“倒逼”体制内分化的力量，就是汇聚体制内外最大共识的动力来源。但这公民运动必须足够强韧，才能发挥关键的杠杆作用。
五、新公民运动
陈：公民运动跟中国自由主义的关系何在？
笑蜀：公民运动的重要意义在于，它为自由主义提供了政治上的纵深。自由主义在中国浮出水面始于1990年代，以李慎之为代表。最初只是一种思潮，没有体现为具体的社会运动。自由派本来是只有大脑而没有对应的社会力的。但2003年后，维权运动慢慢填补了这个空白，造就了一个巨大的政治市场。
这个政治市场促成了两个群体的崛起。一个群体是维权律师，这是最重要的一股行动力量。维权律师群体的出现，主要有两个原因。首先，高校扩张之后，法律系学生越来越多。其次，由于司法机构相对封闭，体制内的位置供不应求，新毕业的法学系学生进不了体制，就只能在体制外找出路。想发财的走向商业；有政治抱负的就成了维权律师，进入了法律和政治市场。
维权律师之外，另一个崛起的群体就是自由派媒体人，包括一大批调查记者和评论员。
陈：也包括微博公知（公共知识分子）和大V（粉丝众多的微博大户）。
笑蜀：他们也属于民间舆论场的重要力量，共同推动了民间舆论场的扩张，使中国进入一段公共舆论空前繁荣的时期。但我刚刚也提到，最晚从2008年开始，当局对公共舆论的压制节节升级。
陈：维权律师的政治风险有多高？
笑蜀：维权风险最高的是替良心犯维权，其次是替访民维权。风险稍小的，是为征地拆迁的当事人提供法律服务。都有政治风险，只是程度不同而已。
陈：这两年来，维权运动遭到更强力的整肃，民间舆论场在官方强压下也走向低迷。您刚才提到三个体悟，说您的努力方向是汇聚社会力量，着眼于组织化的公民社会进程。但大陆正处于六四之后最强烈的一股政治寒流，许多维权人士和NGO工作者遭到关押。这个逆境会持续多久，无人能知。您如何自处？
笑蜀：不能说都是坏消息，好消息还是有的。比如华南地区的劳工运动就一直在发展之中，甚至公开提出要朝“组织化维权”迈进。比如人权律师团在短短的一年多，已有近三百位人权律师加入，每遇重大公共事件都坚持发声，几乎无役不与。再比如，给良心犯和良心犯家属人道救援的”送饭党”在遭打压后，也并没有终止，而是以更曲折的形式推进。事实上，公民运动的空间并未都关闭，也不可能都关闭。毕竟，今天统治者不可能再像从前那样控制一切了，高压之下仍有缝隙。
当然必须承认，总体讲公民运动现在的确处于困境中，很艰难。国家与社会力量太不对等，当统治者以最大决心倾举国之力来打压时，公民运动不可能不受挫。这不奇怪。中国转型本是当代史上最艰难的转型工程，全球民主化最后的一道闸门。要不难，也不会那么多党国体制的国家都转型了，就中国的党国体制还巍然屹立。中国的转型，公民运动的发展，本来就不可能一帆风顺，不可能毕其功于一役，本来就是屡败屡战。
只就短期来看，公民运动一时难以走出低潮。但中长期而言，我充满信心，乐观以待。因为打击公民运动并无助于改善体制最大的短板，这短板就是现代治理。中共体制长于镇压，拙于治理。现代治理必须以公民权利的复苏为条件，以公民参与为要素。打击公民运动，冻结公民权利和公民参与，哪来现代治理？怎么可能解决现实中堆积如山的治理问题？只一味镇压而无力治理，现政权怎么阻挡合法性的流失？如果说合法性曾主要来自经济增长，则在经济开始下行之后，合法性就只能主要来自现代治理。打击公民运动就是狙击现代治理，会让治理问题发展为更严重的政治社会危机。
陈：在政治紧缩的当下，公民运动能怎么做？跟体制内的关系为何？
笑蜀：体制内自上而下的变革，我不排斥，有最好。但对这不指望，因为它来不来，什么时候来，以什么方式来，后果怎样，不是我们能预期和控制的。我们现阶段唯一能做的，就是激活社会，壮大民间，把一盘散沙转化成组织性的公民聚合。组织化维权，因此是当下的核心议程。
的确，当下”组织”是高压线。但”组织化”跟”组织”有联系也有区别，不能完全等同。”组织”是高压线碰不得，不等于”组织化”没有空间。组织化是极其宽泛的过渡地带，蕴藏着丰富的可能性。具体讲，组织化至少包括三点：第一是发现有共识的人；第二是从共识发展到共同行动；第三是在共同行动中建立信任与默契。这三点在当下并非没有尝试的空间，关键只在于我们有没有自觉、有没有智慧去开拓这空间。
组织和组织化的关系，好比汽车跟汽车零组件的关系。如果没有条件马上组装一部汽车，起码可以先做好汽车所需的各种零组件。一旦条件成熟，就可以第一时间启动组装程序，第一时间开车上路，一秒钟也不耽误。这即是说，组织化是组织的前奏，组织化是组织的基础。这一切都应该在组织的条件成熟之前完成。那种寄希望于一夕变天，以为没有汽车零组件无妨，到时自然会天上掉下一辆奔驰，第一时间就可以开车上路的想法，在我看是太异想天开了。
陈：您如何看待许志永发起的”新公民运动”？
笑蜀：我非常赞赏许志永、郭飞雄、郭玉闪、浦志强、唐荆陵，他们有智慧有勇气，敢于为自己的追求付出代价。许志永知道他一定会坐牢，但他没有畏惧，他经受了考验。我相信他出狱后更是一条好汉。郭飞雄、郭玉闪、浦志强、唐荆陵，莫不如此。2014年迄今对公民社会的大镇压，也是一个大浪淘沙的过程，真正的金子会留下来，并且一定会在日后的转型进程中更加闪亮。
“新公民运动”的具体内容包括街头行动和组织化，而我最推崇它的组织化尝试。比如“教育平权”这个议题，发动了至少十万家长参与，为主流媒体持续聚焦，成了整个社会的公共议程。新公民运动倡导的官员财产公示也是如此，调动了很多主流媒体，舆论压力之大，以至政治局委员张春贤、政治局常委俞正声都不得不表态个人愿意公示财产。
我从来强调社会运动必须进入社会，而事实表明，教育平权和官员财产公示的确得到了社会认同。而且，这一切都是在合宪合法的框架下实现的。是的，即便如此，统治者仍难容忍，仍要镇压。但非要那样做的话，统治者必得付出巨大的镇压成本。社会上广泛的同情，更会累积出一种巨大的道义资本，这种道义资本是公共财，是社会资本的一部分。所有这些，最终都会转化为倒逼变革的压力。
陈：可否向本刊读者说明一下新公民运动的背景？
笑蜀：新公民运动的前身是公盟，公盟就是公民联盟的简称，已有公民运动的内涵在内。北京市当局把公盟当眼中钉，2009年以所谓漏税为由把许志永抓了，关闭了公盟。但许志永做公民运动需要一个平台，就在2010年发起”公民承诺”，即有共同理念的一群人，基于要做公民的共识，彼此承诺、互相监督、互助合作，这叫公民承诺。最初有几百人加入。许志永也几次邀请我，但我还在《南方周末》，不宜介入任何行动，都婉拒了。2012年5月，许志永把公民承诺正式升级为“新公民运动”，仍邀请我加入。这时我已离开《南方周末》，但我还是婉拒，只答应以言论响应。
我的介入是在后期。2013年3月，丁家喜、赵常青等八人被抓，全是新公民运动的骨干，这就对许志永形成包围态势，他的结局不言而喻了。7月16日，他果然被抓。对我来说，抓许志永是一个明确的信号，即当局要整体镇压新公民运动。这种情况下，我觉得我再不能做局外人了。许志永被抓四天之后，我跟王功权发出联合声明，在抗议的同时，宣布我们接力新公民运动。
陈：您现在的角色是什么？
笑蜀：以前我主要从理论上、言论上呼应新公民运动。但在许志永等新公民骨干全部被捕之后，我身不由己，必须站出来守护新公民运动的理念。如果大难来临大家都放弃，都鸟兽散，让这个运动销声匿迹，怎能把衣钵传承下去？没有传承就没有积累，断层接着断层，每一次都只好从零开始。而这对统治者也是鼓励，让他们觉得镇压有效，既然屡试不爽，何乐不为？
其实我知道自己的局限。我最怕从事职业政治，因为自己没有这方面的必要素质，没有跟广大人群打交道的能力，没有管理协调的能力，更没有运筹帷幄的能力，绝无可能撑起一个运动。我希望做到的，是让新公民运动的理念不因镇压而消散。理念就是旗子，只要旗子在，哪怕只剩下最后几个人，都象征着队伍还在，失散了的队友就可以找到方向。作为媒体人，我现在唯一能做的就是通过舆论告诉公众，镇压的意图并没有完全实现，新公民运动并没有结束。等到哪天许志永和其他新公民运动者都出狱了，我就完成了我的阶段性使命。那时我会回到书房，回到我的专业，静下心来写书。那一天，我希望不会太远。
六、台湾观察
陈：您多次来台访学，对台湾社会有何观察？如何理解台湾的转型，以及近年来聚焦于中国崛起的政治纷争？直言不讳的批评无妨，请不要客气。
笑蜀：大陆有家杂志叫《新周刊》，出过一期台湾专辑，封面主题叫”最美的风景是人”，这比较能代表我的心声。台湾很人性化，很诗意很温馨。我近年跑得比较多的大概就几个地方：美国、香港和台湾。美国很好，但对我太陌生；香港太商业化，节奏太快压力太大，我不适应。中国大陆的人文环境则基本被毒化，要恢复正常至少得三五十年。相比之下，台湾是我最喜欢的。如果只考虑个人生活的质量，其实我非常希望定居台湾，在台湾乡下有个小房子，在台湾安度晚年。当然我知道这不现实，我的主场毕竟在中国大陆。
我最欣赏的还是台湾的民主转型。放到全世界的范围来看，台湾转型的成本是最小的，尤其是生命成本。这最值得大陆借鉴。但遗憾的是，台湾的转型经验还是太特殊了，不可能在大陆复制。相比之下，倒是台湾转型的一些缺憾及其教训，更值得大陆记取。我很希望两岸学者在这方面有所合作，对台湾转型在哪些方面比较失败，为什么失败，如何避免等环节，展开充分探讨。
中国大陆能否平稳转型，不只关系大陆，也跟台湾的命运休戚相关。如果要对台湾有所批评的话，这点上我不能不无讳直言。据我观察，台湾各界确实带有二战前夜弥漫于美国的”光荣孤立”情绪。普通台湾人认为中国大陆的事情看不懂，也惹不起，不如躲得愈远愈好，过自己的小日子就行了。作为常人，这种偏安心态当然没错。但是，有抱负的政治家就不该这么想。当年罗斯福总统如果认同光荣孤立，美国肯定不会参战，肯定不会有反法西斯战争的胜利，那法西斯的铁蹄应该早已经征服世界了。
当然历史不能简单模拟。台湾不是当年美国，今天的世界也不是二战前的世界。但在我看来，台湾的光荣孤立心态并不可取。如果台湾跟古巴换个位置，就在美洲大陆的旁边，与美国为邻，光荣孤立挺好，谁也不能拿台湾怎样。但问题是台湾没这幸运。地理位置注定了台湾不可能躲得开。中国大陆就像一艘巨舰，它摇摆激起的一点点风浪，都会对台湾有重大影响。如果它哪天突然倾覆，一定是比海啸还要大的震荡，台湾社会根本不可能承受得起。
未来两岸关系的定位，肯定需要开放的思维，需要想象力。就当下而言，无论台湾朋友愿意不愿意，两岸命运客观上的交集度确实太大。这就需要台湾政治家有洞见、有担当、有魄力来面对这一切。但是很抱歉，据我对台湾极其有限的了解，在台湾政坛上我还看不到这样的政治家。我前面说我很喜欢台湾人、台湾社会，但我对台湾政坛的评价实在不高。视野所及，看到的都是政客而且是小政客，没有政治家。
这样的一个台湾，将没法预见中国大陆未来的急剧变化，也没法应对这种急剧变化对两岸关系的冲击。其实，岂止台湾的政治人物这点上不及格，台湾的中国研究，在我看及格的也不多。按说，在全世界的中国研究中，台湾应该走在最前列。但我看到的情况不是这样，总感觉台湾的中国研究太表面太简单，难以深入中国政治和社会的汹涌暗流。
以上批评未必对，但愿是我错了。倘真如此，我很乐意将来有机会道歉。但无论如何，我对台湾充满感激。在我个人最困难的时候，在大陆的公民运动最困难的时候，曾得到台湾朋友尤其台湾公民社会最热诚的帮助与声援。他们是我在台湾看到的最美风景。
（原载2015年6月12日ft中文网。本文作者陈宜中，台湾中央研究院人社中心研究员，《思想季刊》编委，研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。本文责编 霍默静 [email protected]）