据中国官媒报导，上个月习近平在中共中央全面深化改革领导小组审议《关于加强中国特色新型智库建设的意见》时强调，中国需要重点建设一批具有较大影响和国际影响力的高端智库，协助国家进行治国理政。但另一方面，中国当局又要求专家和研究人员对中共党具有更大忠诚度。在“党指挥”下，提升中国智库水平，并与美国智库一比高低，这是不是能达到的目标？在今天的《中华世界》节目中，我们采访在美国的著名学者，普林斯顿大学社会学博士程晓农先生：
法广：您是经济学专业毕业，后来又到德国美国研究政治学，社会学，您曾经主持编辑在美国出版的《当代中国研究》季刊12年，在中国大陆学术界和政界产生巨大影响，直到被封杀。您在上世纪80年代先后在中国全国人大常委会办公厅研究室和中国经济体制改革研究所工作，曾任体改所综合研究所主任、副研究员。您的经历中就曾经在具有智库性质的单位工作，习近平现在说要提高智库的水平，同时又要听党指挥，这两者是否存在矛盾？
程晓农：毫无疑问，矛盾是存在的。但中国好多知识分子不觉得这是矛盾。有一个现象，是全世界独一无二，只有中国才有的：研究中国社会科学的人写文章通常有一个世界上独特的写法，就是在文章最后结尾都会有一段政策建议，“建议如何如何”。如果按这个标准来看的话，如果在文章中写上“政策建议”，就把它视为智库的话，那中国各大学社会科学的系科就全都是智库了，而事实上这不过是一个八股。这个八股反映了一个现象，就是中国社科学者几乎每人都把自己自觉地视为是为党提政策建议的人士。其实呢？百分之九十九的人和智库不沾边，他们的文章恐怕连县长都看不到或者不想看。
这就说明：第一，如果研究一点社会政治经济问题的人都想扮演智库的角色，那智库的角色就混乱了。人人都提政策建议的话，这么多建议根本是多余的，因为绝大多数人根本不懂现实是怎么回事，更不了解政策的运作，他们提的建议中十之八九连最低级官员都懒得看的，更不会有价值。我想习近平面对的很可能就是这样的问题，就是太多太滥的建议。
另一方面中国政府内部确实存在大量的机构从事这样的工作，他们虽然了解情况，但问题是过多的纯粹为政府着想。它也不再是客观意义上的智库，而是中国政府习惯说的“文件起草班子”或者是“秀才班子”。“秀才”是毛泽东爱用的词，他把为他起草文件，提一些政策建议的人一律称为“秀才”。也就是说：“你们不过是捉刀的，大主意要政府或最高领导人拿。”这样，对这些为政府提建议的人而言，他们最重要的工作就变成了体会“上意”，这和给皇帝起草奏折，差别不是很大。所以，在中国有“奏折派”。
“奏折派”这个词起源于上世纪80年代，主要指的是当时一批经济学家。那时，赵紫阳建立了一个所谓的“智库”或者“智囊团”，我当时正好是这个研究所(即中国经济体制改革研究所)的综合研究室主任，同时我也是这个研究所负责和赵紫阳联络的人。和赵紫阳开会的话，主要就是我去，因此我比较清楚这个所谓的“奏折”和“奏折派”的来龙去脉。当时从事这方面研究的人中，好多人并不都像现在中国政府部门政策研究室的人那样时时处处体会“上意”，有人试图这样做，有人并不完全这样做。因为他们觉得上面的领导人包括邓小平赵紫阳在内，他们是可能犯错误的，他们很多事情并不懂，比方说1988年邓小平鼓动价格闯关就是一个巨大的错误，但事后邓小平赖账了。
所以相对来讲，负责一点的从事政策研究的智库人员应该是要有独立思维的，要不怕得罪这些高官，要敢于坚持自己的看法。陈云在80年代势力还是很强的，但当时我和我的同事做了一些独立的研究后，得出一些很重要的结论刊登在当时中国的经济研究杂志上，同时也在一系列政策讨论会上提过。我们当时明确地指出陈云的所谓“综合平衡”的计划经济思想，它的基础已经完全消失了，所以陈云的理论完全成了废物。这个观点在当时是完全犯上的，但是我们提出来了，而且提出后，陈云的信徒们在中国从此就不再敢提计划经济理论了，因为这个理论被我们彻底驳倒了。因此，所谓智库，应该讲是对国家的政策负责，而不是对某个领导人个人负责。从这个角度讲的话，中国首先要改变政治制度，才可能出民主国家那样的智库。因为民主国家智库的研究人员不用担心得罪总统就会失业，或者到哪儿都找不到工作。他可以离开智库到任何地方去。习近平讲“端党的碗就不能砸党的锅”，就这一条原则就把智库给毁了。所以要么习近平改变方针，要不然中国永远不会有好的有质量的智库。
法广：中国智库数量有400多家，仅次于美国智库的数量，中美两国间智库最大的不同之处在哪里？是否有可比之处？
程晓农：最大不同之处在于资金来源，中国智库中百分之九十是面向政府的，他们不仅仅给政府写政策建议和分析文章，他们的资金来源也主要靠申请政府的国家基金和研究基金。所谓面向政府，就是说他们的一切竞争全是为了讨好政府来换取更多的研究经费。
而美国的智库经费很多来自民间，来自委托方，所以他们是独立于政府的。没有听说过美国白宫有一个下属的或附属的政策研究中心，除非下台总统，卡特总统有卡特中心，那是退休总统的研究机构，那当然没有多大影响。现任总统，白宫和美国国务院都没有什么专设的智库，所谓美国智库基本上都是民间的，独立于政府机构，有多方面的民间财源，他们的立场是相对独立的，不会随着哪届政府政党的上台下台而改变。他们可能有自己的倾向，比如美国布鲁金斯学会比较左倾一点，靠近民主党，但是并不是说民主党总统下台了，布鲁金斯学会就倒闭了。从来没有这样的事，他们只是在不同时候，不同角度上，不同研究机构有倾向性，但这些机构都是独立的。
所以独立不独立，取决于你与政府的关系。如果你拿着政府的钱，用习近平的话说是“你端着党的饭碗就不能砸党的锅”，这样的智库当然就谈不上独立，而只是帮党在做秀才的工作，又回归到毛泽东讲的拿笔杆子的当秀才的。秀才从几十个到几万个，并不会改变秀才共同的特质，他们只是为权力服务被权力养活的一批文人
法广：今年1月，上海社科院出台了一份《中国智库报告——影响力排名与政策建议》，上海社科院智库研究中心主任王荣华当时表示：要积极探索中国特色新型智库建设之路，在政府和智库互动之间，智库必须做到若即若离，注意影响力和独立性的平衡点；在政府和智库互动之间，政府要尽可能地给予智库更多的独立研究空间。但到今年6月，有些中共党的领导人就指责中国最大的智库机构中国社科院对党缺乏忠诚度，而且还受到“外国力量渗透”。所以中国智库完全在政治影响下，不可能对智库的发展抱有太大的希望，对吧？
程晓农：对。实际上，中国智库并不全拿政府的钱，他们还拿外国政府的钱。比如美国的各大研究机构对中国政府部门所属的像社科院这样的单位给了很多研究资助，所以社科院很多单位拿的是外国政府的钱。但是并不等于说：他们拿了外国政府钱，就会站在独立立场。相反，他们越拿外国政府的钱，越要靠近中国政府，以显示他们在政治上不受外国政治势力影响。他们是要拿外国政府的“饭”把中国政府这个“锅”做的更香更漂亮。也因为如此，社科院这样的单位内部管控是非常严厉的。社科院很多人很清楚地知道：他们的行为，发表文章的观点都是要小心翼翼的，因为政府紧紧盯着他们。从这个意义上讲，与其说社科院是个智库，不如用中国事业单位用语来讲是个中共中央宣传部下属的一个研究单位而已，因为智库是要求独立的，包括思想独立和经费独立，而中国社科院大部分经费 来自于中国政府，中国政府也要求社科院为政府说话，为政府服务，时时刻刻站在党的立场上。
法广：以前的监控可能还比较偷偷摸摸吧？现在是公开讲了。
程晓农：以前也不是偷偷摸摸，在社科院内部的规则非常清楚，不是潜规则，是明规则。我举一个例子：我主编《当代中国研究》十二年，在国内这个杂志受到广泛欢迎，但是被中国政府破坏了。在社科院系统，敢于给这个杂志投稿是大逆不道的。我就直接收到作者来信或电话告诉我：因为给我们发出一份稿件，社科院党组就发出威胁：“你要敢往那个杂志投稿，我们就断掉你的退休金，让你活不下去”。所以这个规则，这个监控，在90年代以前就是这样，现在仍然如此，从来没有变过。
感谢程晓农先生接受我们的采访，也感谢各位的收听。
(据法广，肖曼)