采访时间：2014年9月24日
马强简介：作家、剧作家、纪录片制作人，出生于1970年，北京人。1989年民主运动中曾担任“工自联”的救护成员，被羁押10个月；1996年发起“中华文化复兴运动”，在贵州被羁押一个月；1998年参与中国民主党的建党活动遭到软禁，被限制人身自由3个月；2014年因从事公民活动在5月、8月两次遭到任意羁押。
一
马萧（以下简称“萧”）：请您谈一谈您数次被逮捕入狱的经历。
马强（以下简称“强”）：我的监狱生活其实非常早就开始了，15岁的时候就被送进了“少管所”，此前还有多次进“局子”的经历。但是，因为政治原因遭到逮捕还是始于1989年的民主运动。
“少管所”的全称是“少年犯管教所”，是指关押“管教”、惩处那些不够法定年龄、罪行严重的未成年人的场所。如果少年犯的刑期很长，等满了18周岁之后再转到成人监狱。我进少管所的原因是和别人一起盗窃财物，因分赃不均而引发。我从小就练武术，把同伙的肩胛骨打碎了，如果鉴定的话，可以鉴定成“重伤”；若按照成年人的标准，可以判处5年以下的有期徒刑。我当时被判“管教”两年半，从1985年到1987年。
80年代的监狱生活，都呈现出赤裸裸的暴力，谁的拳头硬谁就是监室里的“老大”。有可能在少管所里表现得更充分、更全面一些，因为未成年人的是非、善恶观念并没有明确形成，很容易为了一些小小的利益就可能付诸暴力，不计后果。我的少年时代就是在这种无恶不作的状况下度过来的。
二
萧：请谈一谈您在1989年“民主运动”中的个人经历。
强：1989年5月23日到6月4日，正是大游行的日子，我都一直呆在天安门广场。当时我之所以参与进来，并不是出于政治追求的考虑，那时根本上没有这种精神境界，完全是个人的心理动机。因为当时在广场上有很多漂亮的女大学生，平时我很难接触到女大学生，她们也不会理会像我这样的社会上的混混，因此这样的公众参与给了我近距离接触这些女生的机会，而在这段时间内我就一直在广场上寻找猎物。
6月4日凌晨，军人正式向广场上的学生和市民开枪，死伤非常严重。我参加了“工自联”的救护队，专门负责把广场上的伤者抬到首都师大设在广场上的救护点——就是那些帐篷，每顶帐篷都是一个临时的救护点。然后，再由救护车将伤者送往协和医院。
当天晚上，我至少从广场上抬出了6名伤者。后来，我遇上了一位朋友，他担心我出状况，就强行将我塞进了救护车，我清楚地记得当时车里有一名伤者，头部中弹，子弹从太阳穴穿头而过，头盖骨往外翻着，脑浆、鲜血不断地往外迸，很惨烈。
我当时想下车，但见到这样的场面，就把这位伤者搭在我腿上，想让他好过一些，血水一直淌到我的大腿上。当时我才19岁，甚至比那些大学生的年纪还小，第一次如此近距离地接触到濒临死亡的人，我的头脑中一片空白，呆若木鸡。
到了协和医院，护士将这位重伤者送进医院，又过来抬我，我这才意识过来。我对那些护士说，我没受伤。之后，就神情恍惚地回到家中。我母亲担心出事，将我反锁在厨房里，不让我出门。但那些死伤者的血腥画面一直在我脑海中盘旋，这个时候我才第一次真正感受到做人的良心和公义，这是我精神上的一个转折点。我从厨房的窗口爬出去，又偷偷地回到了天安门广场，此时已经是6月4日早上，天安门广场被封锁了，外面的人根本进不去。
我就在广场附近漫无目的地游荡，直到上午10点，首都师大的一批大学生经过，一打听才知道广场上已经没有人了，我就跟着他们一路来到学校，在一位朋友那儿留宿了3天。家里传来消息，说军人去我家抓我了，因为我是“工自联”的成员。于是，我和山西榆次的一位朋友又仓皇逃离了北京，在山西榆次老庄意乡的一个窑洞里躲藏起来。
大概呆了十来天，还是被当局发现了，有可能是我往家中发了一个电报泄了密的原因。很多士兵将我住的窑洞团团围困起来，把我和那朋友一块给抓了。当时是用拇指铐将双手反背铐起来押送的，我的印象很深刻，因为这种姿势有一个专门的术语，叫做“苏秦背箭”，人会非常痛苦，不过由于我是一个练武之人，身体的柔韧性非常好，因此，还算撑得住。在榆次看守所关押了一周，我被押解回北京，这个时候已经是6月底。
我被关押在“炮局”看守所，即北京市看守所。到了9月份，警察要求我写一份悔过书，意思是只要我写一份悔过书，就可以释放我，被我拒绝了。我对提审的警察说：“我活了19年，基本上没有干过一件正经的人事，抢劫、强奸、打架斗殴、盗窃全部干过，就是没有干过一件好事。就是那天晚上（6月4日）干了一件好事，你还让我写悔过书，太没道理了。”对方没想到我会这么讲，闷了好长一段时间，就勉强地劝了一句，说我不写悔过书，就得继续在里面呆很长一段时间。我说呆就呆吧，就这样一拍两散。
我在北京市看守所总共呆了10个月时间，到1990年春末大面积放人的时候，我才重获自由。
三
萧：请您谈一谈1989年您在北京市看守所的经历。
强：在1989年以前我经常进“局子”，我在里面也做过“老大”，做“老大”的日子相对来说是好过的，别的在押人员从外送钱、送东西都必须经过“老大”的手，所以我的待遇要比一般人要好，包括“号子”里的牢饭，也是由我们先挑完之后，再给其他人吃。
但1989年不是，因为我是政治犯，看守所会把关，不会让政治犯当“牢头”，一般会让刑事犯、经济犯做牢头，来控制其他在押人员，包括政治犯。
1989年的管控手段比之前更严，伙食也更差，经常在饭菜里能挑出沙子，没有清洗过；放风也是如此，经常是三四个月没有放风的机会。
我们那间“号子”是一间20多平米的小房子，其中因为“六四”的原因进来的人占了大约六成，而其他的刑事待审人员约占四成，最多的时候关押过30多人。
给我印象比较深刻的是，“号子”里当时还被送进来一个伤病号，是一位年轻的市民，大腿部中枪伤。他的生殖器肿得像个包子，应该是他受伤之后，在没有任何自我防卫能力的情况下，遭到酷刑或者被泄愤殴打的，他在里面呆了三四个月才离开，但不知道是被审判还是被释放了。
还有一位历史系的教授，50多岁，也是因为支持学生运动被抓进来的。他跟“号子”里的其他在押人员讲历史，把中国的古代史、近代史从头至尾疏理了一遍，我对历史、对文化、对政治的兴趣，对学习的兴趣也是从这里开始培养起来的。
被释放之后，我在家里呆了整整一年时间，在北京图书馆看了整整一年的书，因为我被定性为“暴徒”，受到用人单位的歧视，找不着工作。当时的私人企业很少，就业观念也很保守，认为私人企业没有保障，所以找工作主要还是集中在那些国营或者是集体的单位，但这些地方往往都是由政府控制的。一年之后，家里人才想尽办法在北京市地毯厂为我找了一份工作，这已经到了1992年。
四
萧：请您谈一谈1997年在贵州被羁押的情况。
强：1997年，我和一些朋友共同发起了一场“中华文化复兴运动”，在贵州六盘水聚会，被以“反革命煽动颠覆罪”的名义遭到逮捕，当时叫“贵州四诗人事件”，引起了不小的轰动。我们被关押在六盘水看守所，一个月之后被释放。
在看守所，所有的“新人”进去都要挨一顿揍，这是“号子”里一条不成文的规矩。以前我在北京，而我自己就是北京人，因此，别人打我也不怕，我会和他们互殴，打赢了我就是“号子”里的老大，如果打输了，也会比“号子”里其他人的待遇要好很多，因为“老大”知道你也不太好惹，所以他或多或少会有所顾忌。
这是我第一次在外地坐监，但牢头知道我入监的原因，也看出来我是一个习武之人，就跟我说：“你不是一个刑事犯，但规矩还是要讲。”所谓的讲规矩，就是要和其他“新人”一样挨一顿揍。他征求我的意见，让我象征性地挨三拳窝心拳，算过关，我说没问题，就把胸膛迎上去，挨了他三拳。
后来，牢头对我算是不错的，各种生活用度都和他们一样。在看守所，等级观念是根深蒂固的，不管“号子”里关押了多少人，能够享受最高级别待遇的最多不会超过五个人，一般是三个人：“号长”、“副号长”，还有一个打手。这三个人是“号子”里的权力核心，帮助狱警维护“号子”的秩序；这三个人也享受最高的生活待遇，“号长”一般不动手，“副号长”和打手专门负责动手打人。
这三个人会睡炕铺最好的位置，就是靠铁门的位置，也可以不用“坐板”，吃饭的时候是他们先盛，肉也是他们先捞，所有在押人员的家属从外面送进来的钱、生活物资也都由他们来统一管理，生活物资一般都是由他们先挑，挑完之后剩下的才给当事人，小到一条内裤。另外，牢头还可以吃小灶，吃“点菜”，“牢头”自己的家人会送钱进来，不过，一般都是花其他在押人员的钱。
等级再低一等的是给牢头服务的人，这样的人在“号子”里一般会有两三个人，他们叫“碎摧”，专门为牢头的个人生活服务，比如，给牢头铺褥子。褥子也是等级分明的，“牢头”会有七八床褥子，叠起来的厚度足有一张席梦思床垫那么厚，这些褥子都是从其他在押人员那里抢夺过来的，“副号长”的褥子稍微薄一些，老三会更薄一些，至于一般的在押人员，就是一床褥子，有的人直接睡光板。“碎摧”偶尔也会客串一下打手的角色，但打人也是一种特权，必须经过牢头批准。这一等级的人比其他人享受的待遇更好一点，比如，褥子可以分配两床；吃饭的时候，比其他人先盛，等第一等级的人捞完肉之后，他们可以比其他人先捞；还有，牢头吃小灶的时候，剩下的也归他们。
睡觉也是有等级和特权的，整个炕铺有三分之一的长度要留给第一等级的人，第二等级的人可以平躺，就是说他们可以恰好占用一个人睡下去的位置，至于一般的在押人员，只能竖着睡（值班的人已经被剔除在外了）。人最多的时候，头对着脚，脚对着头，侧竖着睡，一个一个整齐地码好，像沙丁鱼一样，有时候，连竖着睡都睡不下，因为有三分之一的炕铺面积是要留给第一等级的人，他们是不能被影响到的。
睡不下怎么办？就在炕铺最末端靠近马桶的位置的两个人中间淋上水，涂上肥皂，把多余的人从两个人中间的缝隙里硬生生地往里塞。整个过程中，在最靠近牢头的位置，由“碎摧”将最靠外边睡的人的肩膀和屁股用脚紧紧抵住，不让“人墙”往外挤动，占用牢头的空间。不过，这种情况在贵州的看守所里没有发生过，在北京有发生，但也并不是经常发生，只是在某些特殊的情况下，比如，正好当局开展某项“严打”（现在叫“专项整治行动”）运动，在一夜之间突然就会冒出来很多同案情的人，还有，就是1989年的民主运动那段时期。
在“号子”里，唯一跟“管教”（狱警）有沟通的就是牢头，因此，牢头也要承担一些责任，比如，为“号子”争取各种资源，主要就是吃的东西，多打一点菜，多加几个馒头，等等。为了达到这个目标，牢头就要哄着狱警开心，和他拉近关系，还有，让他给点儿烟，三五根；在“号子”里，能够抽上一口烟是非常不容易的。不过，这些争取来的物资往往又会被牢头个人占有。
看守所分配下来的生活物资是非常少的，绝大多数人按正常的食量根本是吃不饱的，而且，在“号子”里人们的食量又尤其大，因为没有油水；即便如此，牢头还会从中克扣很大一部分，所以一般的人就更吃不饱了，甚至连刷碗之后倒在马桶里面的窝窝头渣子都会有人捞出来吃。当时的伙食是一个什么样的状况呢？一碗萝卜汤，里面只有四五片萝卜，加点盐、清水，就是这样一个水平。主食是两个“窝窝头”，像纸杯盒那样大小，非常小，而这两个窝窝头还会被牢头克扣一个，“新人”的话要克扣一个半，只给他半个，可以想象，里面的人的饥饿程度。而在南方，主食是米饭，不过，总的食量和北京大同小异，每天是两顿饭，早上10点一次，下午4点半一次。这就是看守所里面在押人员一个大致的生存环境。
还有，看守所的规矩问题，其实像打人这些事情只是比较常规的方法，就好像是小学生做家庭作业一样。一般的“新人”都要挨打，但狱警特别关照过的除外——这些人往往是给狱警送了钱的，或者是关系特别硬的。至于政治犯会不会受到比刑事犯、经济犯更好一点的待遇，这是外人的想象，其实狱警不会给你向牢头特别打招呼，要求特别优待，这是整个八九十年代政治犯犯人待遇的总体状况。
至于整人，则是另外一种概念，一般都是牢头有虐待狂倾向的，心理有些变态。整人的方式有很多种，比如，“开汽车”、“打飞机”、“滴水穿冰”、“关灯”等等，这些都是看守所常用的整人方式。
“开汽车”：是让一个人蹲马步，身体弱一点的，背部可以靠着墙，双手模拟一个握汽车方向盘的开车动作，虚拟一个驾驶员的角色，嘴里要说开到哪一站地，下一站地是哪里，最远的距离可以从北京开到新疆；沿途的站点你必须一一报出来，每一站的地名不能说错，报错了，或者漏报了，就要挨打，或者重新来过。这个游戏一般要持续半个小时到一小时左右。
“打飞机”：让一个人坐在铺板上，手淫，一个晚上让他射七八回精，第二天连走路都是轻飘飘的，像飞一样。
“滴水穿冰”，新人进“号子”都要过的一关，就是所谓的“洗澡”：新人脱光衣服，蹲在马桶旁边，然后由一个“碎摧”打一盆凉水，从新人的脖子自上往下浇，一点一点浇下去。一盆水大概是3分钟，通常要过3盆水，即便是夏天，也会让人受不了，因为它不是一下把水浇完，而是用这种拖延时间的方式把人体热量一点一点带走；“号子”本来就阴凉，室内温度又比一般的住房要低，被“洗澡”的人往往嘴唇都会冻得发紫，而冬天就更不用说了。
“关灯”：其实在“号子”里是永远也不会关灯的，这只是捉弄人的一种游戏。从毛巾上扯下一些丝线，搓成绳，然后串上一个牙膏盖，用牙膏把这根拉线粘在墙上，一般的人够不着这个高度。被选中拉灯的人必须站在铺板和马桶之间大约一块七八十公分高、十公分粗的水泥挡板上（隔开炕铺和马桶的位置），只能用一个左手的中指靠住墙壁，而即使这样，他也够不上这根线，他必须再往上提身体的高度，这样他的重心就不会稳，掉下来，摔在马桶上，严重的摔破脸，跌伤脚踝是正常的。不论你的身体有多高，你永远也够不着那根线，因为设计这个游戏的目的就是让人从水泥挡板上摔下来，而不是把那根假电灯拉线从墙上扯下来。
这是我所经历的2000年以前的看守所的大致情况，主要是依靠暴力来维持的。
五
萧：请您谈一谈今年的两次收监情况。
强：2014年5月11日，我和一些1989年民主运动期间认识的湖北朋友在武汉聚餐，因为临近“六四”25周年纪念日，警察以涉嫌“煽动颠覆政府罪”的名义将我们逮捕，关押在武汉江岸区看守所。这是我2000年以后第一次被送进监室，所以从心理上一时还适应不过来。
我认为，这也是当局打压异议人士手段的一种转变。以前，像这种情况他们根本不会任意地拘押人，因为这是普通的聚餐，并不是真正的政治行为，如果他们想掌握情况，一般都是传唤、问讯，做个笔录，交差了事，最多在24小时内会释放；稍微严厉一些，最多也是治安拘留几天。但现在，警察更多的采用刑事罪名来打压这些行为，可以将剥夺公民自由权的行为合法地延长到37天，并且你必须在一年之内不能有任何越轨的行为，因为你被释放的方式只能是“取保候审”，换句话说，当局打压异议人士向更严厉的策略上转变，这是一个非常明显的新的转变。
就我的个人体验，现在的看守所管理和之前有很大的不同，官方提倡所谓的“文明管理”，对狱警的要求比从前要高多了，比如，狱警在20分钟必须巡一次监，这在八九十年代是没有过的，而管理“号子”的主要方式不仅仅是暴力，还有零星的收买，比如香烟。并不是所有的看守所都是这样，因为武汉江岸区看守所是一个所谓的模范看守所，所以它的管理相对来说要宽松一些。
所谓的“文明管理”，就是从纯粹暴力的管理模式转向胡萝卜加大棒的模式，而这根胡萝卜，不是狱方向在押人员免费提供的，而是在押人员谁向狱警和看守所提供的胡萝卜越多，谁在里面的地位就越高，这是一种赤裸裸的金钱交易。以前，看守所“号子”的管理主要是暴力，谁的力量大、拳头硬，谁就是老大，而现在，主要是靠金钱去收买，通过收买狱警，来获得在看守所里较为舒适一点的生活。据说，我所在的那个号的“号长”花了20万贿赂狱警和看守所，这是“号子”里其他在押人员的传闻，但不会是空穴来风。因为“号长”的位置为警方一次性地做出了最大的贡献，余下来的位置，谁出钱最多，谁就坐最好的位置，因此，除了“号长”，“号子”里出钱最多的那个人就顺理成章地成为“副号长”，通过这种方式来确立“号子”里的等级制度。
狱方每天会给“号子”送来4盒香烟，这种香烟的市场零售价格大概每盒3块钱，但这些香烟并不是看守所无偿提供的，每个月看守所会从“号子”里在押人员的帐户上扣除1700块钱的费用，主要是香烟和两份营养餐的钱，如果算经济帐，香烟每个月的费用是360元，营养餐一天两份，一路算下来，看守所会挣到其中一半以上的钱。“号长”通常会占有其中的两盒香烟，营养餐其实都是给牢头个人享用的，这跟从前没有太大的区别，但牢头也会分一些出来给其他人。
每个“新人”进“号子”都要扣除140元钱，包括被褥、拖鞋、牙膏、牙刷、毛巾、水杯，一个全套的日常生活用品，不过，肥皂、洗衣粉必须另外付帐，由“号子”集体统一购买，但都是用个人的存款。
“号长”最重要的工作就是要想办法逼迫每一位在押人员通知家人往“号子”里送钱，每月“号子”里的帐户扣掉开支以后，传说节余下来的钱由牢头和狱警共同分赃，具体如何分配我不是太清楚。“号长”用金钱买到这个位置以后，就可以开始回收利益，至于多与少的问题，就看他本人从其他在押人员身上榨取金钱的手段，完全是拿在押人员当作挣钱的工具。
一般来讲，“号子”平均算下来每个月一万块钱的节余是有的。基本上，平均算下来，每个在押人员每月存四五百块钱是正常的，一个“号子”有20多个人，即使有三分之一的人不往里面存钱，也会有七八千块钱的进帐，这还不包括出钱最多的副号长，平均算下来，不会低于一万块钱。
“号子”里的日常管理手段主要是靠香烟来维持每个人的关系远近，听话的就给烟，不听话的就断掉你的烟；分营养餐的时候，跟牢头关系好的就多分一勺，不好的就分点菜汤。有两个在押人员甚至为了一支香烟互殴了一架，因为违反监规，这两个人都受到了严厉的处罚，戴了脚镣，80多斤重，必须用手撸起来才能走路，带了3天。
在押人员必须背监规，如果背不下来，“号子”里所有的人都要陪着罚站，这叫做“连坐”；号长、副号长除外，主要是看守所管理条例和在押人员权利方面的规定。
我一进“号子”就向号长提出我的个人要求，包括三个方面：第一、不背监规；第二、不喊报告；第三、不坐板。当时号长就闷了一下，因为从来就没有“新人”敢于向看守所提要求，但他看来者不善，也不敢轻易把我怎么样。我让他找狱警反映情况，他就向狱警汇报。在我的争取和坚持下，狱警最终退让，同意了我的要求。
有一次，我被提审，在我出铁门的时候，狱警让我喊报告，我拒绝喊，结果他说必须喊，两个人当场就僵住了。我就退到“号子”里坐下来，不和他出铁门，结果他没有一点办法——因为狱警其实只是一个当差的，提审的警察让他带一个人出来，他必须将人带到他们面前，所以你不去，他没办法交差。最后，牢头出面打圆场，不了了之。之后，他们就慢慢默认了我的行为。这是我的一点抗争经验——如何争取在里面捍卫自己的尊严。有的朋友更富有经验，在“号子”里连“号服”都不穿，还在里面公开地宣传自己的政治主张。
还有就是8月份因声援程海律师的行为，被处治安拘留了10天，关押在海淀区拘留所。因为治安处罚在很短的时间内会被释放，所以拘留所的控制不像看守所那样严厉。值得一提的是，海淀区拘留所的伙食非常糟糕，主食馒头还能够吃饱，但是菜却非常次，清水煮白菜，没有油水，刷碗的时候用清水冲一下就干干净净，没有半点油腥。
六
萧：请谈一谈在最近两次的拘捕中，您印象最深刻的一两件事情。
强：印象最深刻的事情，跟我在监室里面的抗争政治活动有关。在监狱里面，很多权利都需要你自己去争取，狱方不会主动地给予你额外的政治礼遇，相反，他们正是用这种监禁的方式来消磨你的抗争意志，他们会密切关注你在监狱里面的言行举止；而你为自己争取权利的行动，会让他们感到压力。
我一被送进武汉江汉看守所，就对看守所的监规提出了挑战，提出了3条要求，并最终获得了成功，这让同监的狱友们羡慕不已，也因此提升了我在他们心目中的权威感。我借着这种氛围向他们传播自己的政治理念，很多人都非常有兴趣，甚至有人说出去以后要做民主的追随者。我在里面还做了一件政治意味颇浓的事情，用烟头在拖鞋上烫了一个“全民倒共”的标志，在鞋面上先烫一个倒过来写的“共”字，然后再烫一个圆圈，将这个“共”字团团围困起来。“号子”里其他在押人员都争着穿我的这双拖鞋，在我被释放时，他们都争着要我这双拖鞋，但作为一个纪念，我最终还是将它带出来了。
另外一件事情就是外界朋友的关注，让我的印象非常深刻。我在海淀区拘留所的这10天，一共收到5张“钱票”，总共800多元钱，每一张单子都让我心存感激，这是对我最直接的精神支持。因为，存钱的“钱票”会在存钱的次日送达到我手上，我一看到单子，就有一种精神上特别温暖的感觉——通过这种无声的语言，使我了解到外面的朋友并没有将我遗忘。
还有就是国际、国内舆论的关注，包括现场围观，虽然我们在里面不能直接感受到，但是偶尔也会从一些渠道了解到一些消息，从狱警、提审的警察的言谈中也能感受到这种态度的微妙变化。因为我曾经声援过许多朋友，我知道朋友们也不会放弃我，面对监狱“专政”手段的迫害，这种相互取暖的方式对于被迫害者而言，是一种极其强大的精神力量。
还有，这些对于改善政治犯们在监室中的生存条件也是立竿见影的。像这一次的短暂拘留，我一共收到5张“钱票”，这让同监室的其他人都高看一眼，因为有那么多人往里面存钱，他们也从中感受到你的力量，不会排挤你，也不敢欺负你，还能够营造出一种主动的心理氛围——他们更易于接受这些受迫害者的政治理念；甚至还有人主动向我打听政治方面的事情；而这些都会间接地影响到整个监狱内部的生活氛围和犯人的精神状态。
定稿：2014年9月28日
（据：《中国人权双周刊》第141期 2014年10月3日—10月16日）