专访学者傅国涌：拆十字架拆不掉信仰

傅国涌：历史学者，自由撰稿人，2008年受洗，信仰基督，当代中国著名知识分子，现居杭州。主要关注中国近代史，已出版的主要著作有《金庸传》 、《1949年：知识分子的私人记录》、《百年辛亥：亲历者的私人记录》、《笔底波澜：百年中国言论史的一种读法》等。

文/邹思聪 江雁南

基督徒从来都是越打压越多

亚洲周刊：拆十字架对于信徒意味着什么？

傅国涌：拆十字架当然是对教会一次极大的冲击，这个举动是违宪的、违法的，宪法有宗教信仰自由的承诺，法律从未规定不允许教会有十字架，同时，这也是与几十年来执行的宗教政策相抵触的。

但是从根本上说，它并没有伤到教会，反而很可能是对教会的成全。对于教会来说，你可以拆掉有形的看得见的十字架，却拆不掉我们对上帝和他差来的耶稣基督的信心。

这个记号是扎根在人心中的、生命深处的，这种拆十字架的行动，并不能伤及教会的根本，反而可能会促进整个教会更有凝聚力，跟耶稣基督有更深的生命连接，弟兄姊妹之间彼此更加的同心合意。从外头来看，这是看不见的，或许也不是一时半会看得清的。

亚洲周刊：历史上，基督徒都是越被打压越有凝聚力吗？

傅国涌：历史上从来都是这样，教会都是在逼迫中往前走的。在罗马帝国的时候，杀了多少人。罗马帝国到后来，据说连做十字架的木头都找不到了（插在墓前）。都到这种地步了，但最后，整个罗马帝国都归向了基督。

中国也是如此。1900年义和团运动，义和团被慈禧太后利用，大肆逼迫教会，杀了很多人，天主教和基督教加起来至少有两万多人，其中包括牧师、神父、信徒以及家属……但是，奇妙的事情是，仅仅过了不到两年，教会的人数，不仅没有减少，反而是大大的增加了。

正常的说，在1900年庚子事变的时候，基督教在中国的人数加起来大约八万五千多人，但到了1903年，死掉的人不算，反而是变成了大约十一万五千人。

1927年，国民党军队到达南京的时候，曾引起很多传教士的惊慌， 但是1927–1937年，教会还是在迅速的增长，人数在不断地增多。不仅如此，还出现了大量的本土化教会，不是由外国的传教士建立的，而是由中国本土的信徒建立的。

到了抗日战争时期，日本人来了，没想到教会在日本占领区，还有在那些没有沦陷的大后方，竟然得到了复兴。尤其是在中国的综合性大学里面，原本教会只能在教会大学里传福音，抗战后期却在西北大学、复旦大学、中央大学等重要大学里出现了团契，很多大学生信了基督，其中有一些学生决志将来要做全职的传道人。比如像陈终道、王长新、滕近辉、边云波，他们是复旦大学、西北大学、中央大学出身的，后来成为牧师，在世界各地牧养华人教会，在华人教会史上产生了深远影响，有的还健在。

1949年以后，大陆的教会遭遇了巨大的冲击，尤其是向西方关上了大门，把西方所有的传教士都赶走了。所有的教会学校在1950年代初都被连根拔起，不含天主教的学校，仅基督教会，就有十三个大学、二百四十七个中学，将近一千个小学，这么多的教会学校几乎都在一夜之间被关闭。基督徒和所有教会都被迫要参加“三自”，不参加的教会领袖、骨干和一些信徒则被判刑。进入“文革”，就连“三自”的教会也被关了门。在外人看来，中国教会已经被全部灭掉了。

但是到1970年代初，“九一三”林彪事件以后，人们蓦然发现，教会已悄悄地在沿海的城市或农村里面成长起来，基督徒人数，已经超过了1949年的好多倍。1949年正式受洗、领圣餐的基督徒大约83万多，加上不领圣餐的可能有100万人，而到了1970年代末、1980年代初，中国大陆的基督徒人数大约有八百万到一千万人。也就是说，过了三十来年，在极大的逼迫和患难之中，人数翻了大约十倍，这些教会都是在完全看不到的地方，静悄悄的生长起来的。

又有谁能想得到？所以说，没有人能灭掉教会，越是逼迫就越是扩大，每一轮的逼迫带来的都是更大的复兴，不仅是人数上的增加，还有属灵上的复兴。这是上帝的国，上帝要在地上拓展他的疆土。这是在属灵的意义上，不是在世俗的意义上评估，上帝的国，也不是世俗的领土概念，不能用无神论的价值标准来看待。

传道士给温州带来整体的文明

亚洲周刊：温州有怎样的基督教历史，才被称为中国的“耶路撒冷”呢？

傅国涌：1867年11月，第一个英国的传道士、内地会的曹雅直弟兄来到温州，那个时候温州还没有开埠，不是一个开放的通商口岸，他就已经开始在温州传福音。后来1876年中英烟台条约签订以后，就开了温州口岸，次年，英国偕我公会的李华庆弟兄就来了，在温州城里面传福音。他26岁就去世了，1883年1月，苏慧廉就被派遣过来接替他。

给温州影响最大的两个传教士，一个是曹雅直，一个是苏慧廉，苏慧廉在温州的时间大约是二十五年，后来被聘为山西大学西斋总教习。他在温州建立了很多的教会，还办了医院、学校。温州最早的现代学校——艺文中学堂就是苏慧廉办的，温州最早的医院定理医院也是他们办的。他们不仅带来了上帝的福音，也带来了医疗、教育，带来了整体的文明，对于改变温州落后的、愚昧的的状态起到了非常大的作用。

温州这个地方由于交通偏僻，实际上过去都属于边缘的地区，只有在南宋时，由于定都杭州，离温州比较近，它才有过一轮文明的复兴。但在此以后，它又非常的衰弱，一直等到传教士进来之后，教会在这里比较普及，每一个县，很多的乡镇，都建立起了教会，实际上温州的近代文明，就是传教士带进来的。

温州为什么成为中国的耶路撒冷，主要是英国的传教士在这里流的血、流的汗，有的人把生命留在了温州的土地上，让温州人有了信仰，信仰带来的改变是全方位的，不仅改变了信仰的方式，也改变了生活的方式，思维的方式，实际上是更新了温州这一块土地，更新了它的文化。最终在1970年初，基督教在中国大陆开始悄悄复兴的时候，温州的城镇和农村就是一个十分重要的地方。这是当初英国传教士的贡献，他们流泪撒种，后人欢呼收割，教会往下扎根，然后向上生长。

所以，现在温州仍是基督教的重镇。在一个地区，会有这么大数量的信徒，在整个中国是不多见的。这可能也是引起某些方面警惕的因素之一吧。

当局也曾逐渐适应了基督教

亚洲周刊：那在70年代以后，基督教在中国的发展情况如何呢，共产党的态度是什么？

傅国涌：基本上它还是逐渐接受了。1950年代要求所有的基督徒加入“三自”，要把所有的教会变成“三自”下面的，有的人不同意，像王明道、袁相忱、林献羔这些弟兄就不同意，那就是坐牢，他们都被关了二十几年。

到1970年代末以后，逐渐恢复了“三自”的活动，宗教的政策也有了调整，在这个（三自）框架底下，宗教自由得到了一定的保护，“三自”下面的教会大致上是没有受到什么打击和压迫的。只是家庭教会还是不行，常有个别的、局部的干扰。

但是，经过这几十年的发展，教会的人数也有了巨大的增加，到现在还没有具体的统计数据，“三自”的统计数据很多年前就已经达到3000万人，这个数据过去了好多年，而且没有包括家庭教会，所以总的人数是算不出来的。

（基督徒数量）增长的非常快，随着这个社会的道德危机、信仰危机日益加深，进入教会的人也越来越多，唯有教会能给这个没有指望的时代带来安慰。很多人到这里来寻找精神的出路，终极的出路。总的来说，这几十年是相对比较平安稳妥的时代，教会没有遭遇大的危机，今年则是温州乃至浙江比较大的冲击。

亚洲周刊：三自爱国教会和基督教协会对于中国基督教的发展有什么样的意义和局限？

傅国涌：我不了解他们行政性的运作，我只能这样说，首先要区分基督徒和“三自”这个组织系统，基督徒不等于“三自”，“三自”也代表不了所有的基督徒，在“三自”教堂聚会的基督徒，如果他们真心的信靠上帝和他的儿子耶稣基督，持守纯正的信仰，那就没有问题，从我个人来说，我并不觉得在“三自”那里聚会的弟兄姊妹就是不好的。

但我并不清楚“三自”的政治性或者行政性渗透到了那一步，比如对于政治学习，如果用无神论来领导“三自”的话，那和它本来的信仰就是冲突的。但我深信两点，第一点就是“三自”下面的很多基督徒，也是真实的认识上帝的。第二，“三自”的许多牧师和传道人都有很好的神学装备，对上帝有着真实的信仰，也并不是无神论者。当然也不是全部，只能说是有相当一部分人。

亚洲周刊：那么民族事务宗教管理局呢？它对家庭教会的限制大吗？

傅国涌：那是一个政府机构，我想应该没什么作用。对于家庭教会，它们也会有限制，但暂时还没有构成特别大的冲突。

基督教在目前仍然受到压制

亚洲周刊：浙江省这一年来对于教堂的政策，您有感受到明显的变化吗？家庭教会呢？

傅国涌：在外部很难观察到内部情况，圣经里说，“人心比万物都诡诈，坏到极处，谁能识透呢？”我们怎么能知道呢？也很难说有变化，难道以前就很好吗？无非是一个是“不好”，一个是“更不好”。

对于基督教会的打压，实际上一直都在打压，有的时候缓和一点，有的时候急促一点，我想从来都没有“好”过。六十五年来都没有好过。而关于家庭教会，一直都处于逼迫当中，经常被赶来赶去，所以抗压的能力相对强一点。大多数又因为没有公开的教会场所，并不在它的视野范围内，打压起来没有那么明显。所以不是它不打压，是还没有什么轻而易举可以被打压的地方。事实上包括北京的守望教会在内，一直处于被打压的状态当中。

这是宪法层面的问题，中国大陆的宪法还是有一个落不落地的问题，并不是宪法写上了，就真有保障了。我们要追溯的，还是宪法的可信赖性。宗教信仰自由，是我们原本就拥有的权利。

亚洲周刊：有一种评论认为，由于近年来受过高等教育的知识分子开始对基督教产生青睐，这让当局更加警惕，所以才会更加的管制，这种说法有道理吗？

傅国涌：这是一种猜测，没有一个实证的数据，我们也无法去判断。我想这更多的只是外界的一种分析，比如说这几年，有些知识分子信了基督，不过也是少数，非常少数的少数，在整个基督徒中比例仍然非常非常低，不足道也。

亚洲周刊：在中国这种无神论的国度里，知识分子又是一个崇尚思辨的群体，为什么会越来越信仰上帝呢？

傅国涌：这也是一个发展的过程，中华民族走过来的道路，走到今天这一步，已经基本上可以看到，未来的盼望在哪里，地上已没得盼望，就得盼望天上，人必须得有盼望才能活下去，人是有灵的属类，他不是猪一样在猪圈里就可以了。他必须得有一个终极的盼望，这不是知识分子的问题，而是整个人类要面对的问题。

其实最直接的原因，就是大陆经济上的起飞，带来的人心进一步的虚空，人在物质上得到进一步的满足同时，在心灵层面、伦理层面、道德层面、精神层面，进一步的在失落。人的欲望是无止境的，没有任何东西可以满足他那无穷的欲望，在这个时候，带有终极性的信仰，自然的会成为一种选择，成为很多人的一种渴慕。教会的起来和扩大，是社会演变中的一个必然趋势，是人心深处最本质的需要。

亚洲周刊：亨廷顿在《第三波》当中，也谈到了韩国的民主化和韩国的天主教的组织有很大的关系，那么在中国，基督教面对政府力量侵犯宪法的抗议，您觉得基督徒对于中国的民主化进程有一个促进吗？

傅国涌：目前来看来恐怕还没有。因为基督徒这个人群是非常温和的，非常关心内在的生命，对外在的社会并不关心，也不够了解，至少在一个相当长的时期内，我看不到这个群体有可能对外面的社会投去多少关注的目光。

如果说有个别人在关心，这其实跟整个的群体没有关系。包括商人的力量也还谈不上，都还是一个很小众的东西。毕竟中国是高度行政化的，资源都是政府手里，官本位牢不可破，官方对社会的掌控、维稳模式是强有力的，无所不在、密不透风的，很少有社会喘息的空间。

而对于世俗政权的打压，基督徒是完全没有还手之力的，作为一个完全没有武装的弱势群体，面对武装到每个毛细血管的国家机器的时候，他的选择就是向上帝祷告，彰显自己的和平意愿，这些都谈不上抗争。我相信，政教分离的原则要强调，凯撒的物当归给凯撒，上帝的物当归给上帝。教会永远是非政治的，教会是上帝的教会，是上帝之城在地的见证。

亚洲周刊：你最早是什么时候听到拆十字架？您当时觉得这是一个孤立的事件吗？

傅国涌：大约在春节后，我也没觉得这是一个孤立的事件。我知道接下来会有连锁的行为。既然这是政府行为，政府行为一定是一个理性行为。政府不是一个人，是一个组织，是一个高度精细化的系统，它做出的任何一个行为，都是精密推算过的。

亚洲周刊：当你看到大规模拆十字架的时候，你的第一感受是什么？

傅国涌：上帝改变中国的时代来了，《圣经》中的话将要应验，我非常平安。

（据《亚洲周刊》）