一个民营企业和政府打不赢的官司、说不通的理 — 孙大午2013年和讯访谈

和讯:我听说您发展起来之后,一度和政府的关系非常的不好,因为你不太懂得和政府意思。 

孙大午:我在政府也待过,我也知道这种猫腻,这种潜规则我也知道,主要是我自己下来,搞的是农牧业,所以这个行业来说,他搞的是养鸡养猪,做饲料这个行业,国家一直是支持的,那时候还有什么市长工程,菜篮子、米袋子,很重视的,所以各级政府都很重视菜篮子米袋子工程,所以我做的这些事情国家都应该支持的。

相反在下面来说很多东西你得不到这种支持,而且确实是当你富了的时候,当时是个转轨期,现在可能人们差一点了,从村民们也觉得也那时候还害红眼儿病。首先说从政府他的心理不平衡,有些领导来了以后,他不是说给你怎么支持,是吧?而是想从你那确实想做点什么,这句话说不透了,过去的20年以前的事情了。

和讯:我听说你和工商局还发生过冲突。 

孙大午:工商局那场冲突是93年的事情了好像是,我不记得是哪一年,当时化肥是专卖的,只许供销社卖,不许民营企业卖化肥,我不是有很多土地吗?种了很多庄稼,在搞农业,我们跟供销社也关系处得比较好,老去从他们拉化肥,拉的量也比较大,我们的工人农民也不少的,工人,所以都从这儿去一块买,我们享受价格也比较优惠,就从县供销总社去拉化肥回来。后来我说我们给你代卖可以吧,我们不直接经销,我给你代卖可以吧。他们供销总社就同意我们给他代卖。也就是说在这几个镇、这几个周围十里八村的我就给他代卖。因为我们这个镇挨着107国道,我们有个养鸡养猪饲料的门市部,就把化肥就有几吨尿素放在那儿,代卖。工商局打击这种经销商没执照的,他们看到我们路边上有化肥卖,他们就抓住了,就抓了个现行,他们就把这化肥拉走了。好像是有三吨多尿素,他们来汽车装走了,装走了以后他们就卖掉了,然后就把钱私分了。

和讯:你们没跟他们要吗? 

孙大午:我们跟他要,他不给啊,他就说你违法,你没手续吗?他说你经营许可证上没有经营化肥的权利,国家不允许你民营企业私营企业卖化肥,这是国家垄断的。你怎么能卖?我们说代销的。他说代销你没有代销手续吗?我们说就给你开代销手续,他说不行,他说你当时没有,你现在开也不行,他就给你没收了。故意刁难没收。他就没收,也没给没收手续,他就拿走了,他也没给任何手续,我们跟他要,要不回来。肯定要不回来。供销总社供销社他就跟我们要,县供销社他就跟我们要钱,我们说我们化肥让工商局拿走了,我怎么给你钱?就形成了一个三角债的关系。这样解决不了,我们找政府,政府就要协调这个事,政府协调时候叫工商局把这钱拿出来退回来,起码你得退给人家供销社。大午是给代卖的,但是化肥早卖了,而且他们早把钱分了,私人分到手里去,甚至花了,他们就想来处罚我们,最后我们再出笔钱,把这笔钱还上。所以他经侦队的大队长带了六七个人来到大午公司来。那会叫农牧公司,就是执法,开了个吉普车,我看212吉普车来的,说你没有手续,罚款是几万块钱。当然几万块钱,好像是3万多块钱,交上。我说你们这是土匪,你们把东西抢走了,还要罚我们款,是吧?就理论,说不清楚这个事。说不清。他理由就是你当时没有代理手续,我跟他们说不清,秀才遇到兵有理说不清。

和讯:所以故意刁难。 

孙大午:说不上是刁难了,刁难这个词对他们来说太轻了,是吧?要说他们是土匪,一点都不差,骂他们官匪,也一点也不假。你怎么能抢了分了呢?你没收了,也得归国家啊。后来我因为我周围也围了有十几个工人,不少的工人在那围着嚷起来以后。我说把他们衣服扒了,什么执法的,土匪,扒他们揍他们,就把他们的工商制服扒了以后把车扣了,把他们轰走了。我说看你怎么弄。有时候我想官逼民反,历来也就是如此了。

和讯:后来这个事情怎么处理呢? 

孙大午:后来这个事情我也他们没给供销社钱,我也不知道他给工商局有没有要求,工商局回去以后,公安局来了个局长,副局长,来要车要服装,我们俩当过兵,认识,出来这个事情,我就把这事情过程说了以后。他说你有理,你也不能说打人,我说我也没打,我说轰他们走了,谁打他们了?也确实没打,可能推推搡搡有几下,我说他们做的太过分。他说这个事怎么着,我说你怎么着,他说你你得让大家都下台,把车开走,你拿2000块钱,象征性地罚2000。我说行,罚2000。就按一个治安事件,我们这而就了了,给他2000块钱,然后他们车就开走了。

经侦队队长也就撤职,调离了工商局。后来我就一直想这个事情。很多地方发生过如此类似的事情,有很多人刁民也像我一样,我说暴力抗法,没有刁官,哪来的刁民呢?刁民是被这种恶政、这种刁官逼出来的。你抢了我的东西,你还不讲道理,你卖了以后你还要罚人家去。

民告官简直就是笑话。其实他们的法律已经弄的是非常底细了,就说你处处都是圈套,你也跑不了,你不可能打赢这场官司。

和讯:你还告过税务局。 

孙大午:可能是在96年,他们来查税,地方税务局来查,他当时已经分成国税和地税了,他来查税查税,查税的,这确实是一年查税最少查4次,一次查三个月。几乎常年一个农牧企业住的税务局的人员,常年查。那是8月15,他们查了大约有一个多月的税了,查不出什么来,他就是养鸡养猪他有什么,不像现在我们还有什么酒业、有三产、温泉度假村。那时候没有,很简单,他就住这几个人给你查,这个账都翻烂了,然后就里查外调,是吧?后来在03年我去北大演讲的时候我就提,我说我们废改税,都免了农业这点税吧,不就几百个亿吗,后来不就免了。所以当时我记得是95年的时候他们在这查,查又查不出什么来。8月15他们回家。我们当时有个集团的副总走的时候一人给他们一盒烟,然后给他们几斤鸡蛋,显然这东西很小气,可能是五斤鸡蛋,带走了,很小气。过了8月15他们不来了,就下达了一个处罚通知书。大午集团欠税138万。他这138万他又没有说你为什么纳130万,你也不知道问题出在哪。然后你就要协调这个问题,我就找税务局的局长,局长我也知道,我说你怎么个问题就拿138万。他说你先拿了再说,我说拿了再说,这叫个什么事呢?他说我也不知道为什么这样的,反正让你那查的,我说这个事我不能拿,这个事情就讲了,他们就封银行的账号。封银行账号以后我就起诉了他,然后政府来了个副县长就来协调,让我撤诉,说什么问题,一个县里面咱们一块解决企业和税务局的关系,要搞好关系嘛。我就撤了诉了。撤了诉以后,这个事就不提了。但是过了不久也过了有半个月,保定市地税局稽查局长来了,带着一帮人马过来,要查大午集团,我觉得很奇怪,我说保定是25个县市,一个养殖企业,农牧企业,怎么惊动你们保定市稽查局来查。他说我们例行抽查各县,就抽查到你这了。我说抽查,查什么,说查你的这个账务、纳税问题。很显然就是打击报复。他有那么多事不做,你说养这些鸡猪,他又知道国家的政策,他查的什么,就是大午集团的公园,修路,学校,要拿投资方向调节税。它不是什么投资方向调节税,就是这些事情你不干投资方向调节税。养猪养鸡他不让你拿投资方向调节税,养鸡养猪就米袋子、菜篮子,国家支持,说你修路国家没说支持你,你建公园没说支持你,你建学校没说支持你,你就要拿投资方向调节税。

我说我不认可这个事情,你国家你得有产业政策的,这个修路是大家都在走,我修路大家没有出钱,你还叫我纳税,这7个村庄要走,那应该是国家干的事情。我说我建一个公园,这是一块荒地建的,那时候人已经不少了,可能那时候有大几百人六七百人工人了,我这个地方总得有个活动场所,我这个地方没学校,学校很缺,我建学校我自己的人也在这上学。我说你这个事情你要不,我就要告你,要么你就请示国家税务总局。如果国家税务总局说让我拿,我在拿投资方向调节税,当时有个投资方向调节税,因为在投资方向产业政策上这一块它是不清楚的,后来不是取消了投资方向调节税吗?这也是我们国家转型从计划经济向市场经济转型的很正常的一些东西。

但是很正常这些事情对我来说是一个经历,这样抗争,多少企业在这种转型当中都被灭掉了。那么他们都请示了国家税务总局,国家税务总局关于河北大午农牧集团纳税问题的批复。批复明确指出大午集团建的学校、技校、公园、修路,不拿投资方向调节税。这样我就轻松了吗。轻松了以后,这个税他们也征不了了,征不了他们就查了10年的—我当时有几个公司,就是种禽的,教育学校的,饲料的,还有几个,他们查了几个,还有农业公司的,他就查了几个,最后纳税16.5万。他们查了三个月,16.5万。我说你这不对,根据税法你应该查三年,是吧?你怎么能查到92年的时候?他是从98年查到了92年接近10年的时间,我说你怎么能查这么长时间的税呢?他说根据税法规定,大案可以查10年。我什么叫大案?他大案就是偷漏税10万以上的。我说你这偷漏税10万以上是指独立的法人,我说我种禽公司是独立的,学校是独立的,饲料公司是独立的,农业育种公司是独立的。你为什么把这东西拐在一起,凑成一个16万,凑成一个大案?我说你这说不过去的,你要分开,独立法人,我就凑不成个大案,查三年,我根本就不欠。再说你94年的以前,你是国税和地税合并的,你充其量查到94年,你也不能再往前查,国税地税已经分家了,你地方税务局查地税就行了。

还是那句话,秀才遇到兵有理说不清,你和他说不清的。他说税法是我们解释的。所以为什么我研究这些法律?法律是部门法,他们执行,他们解释。那么这个事说不清楚,说不清,后来他们一个副局长出来就说,他说大午你认了,你这165,000,你还不够我们的汽油钱,是吧,息事宁人。在那个会议室也是谈了半天,休息的时候副局长劝我,我说行,我就认了吧,165,000,后来第二场谈的时候我就签了字了,我说我同意165,000,毕竟是138万,最后是165,000,就给他也就算了。

那么吃饭以前那个局长跟我散步,走过来,再去厕所的路上,他说我得有几句话跟你说。我说你说。他说你这165,000你承认缴,你认了,你签字了,但我没有罚你的滞纳金。我说罚滞纳金是什么意思?他说滞纳金按千分之5是千分之2千分之多少,他说你滞纳金比16.5要高,要比这个多拿的多,他说你得考虑。我当时脑子都觉得很一懵一炸的,我说,这叫什么事,这165,000本来就不认,你认了以后,他马上就出来一个滞纳金问题出来。而且从92年或者陆续给你算滞纳金,也就是孩子比你娘大,他告诉我让我考虑这个问题。

我说咱们吃饭下来再说吧。所以我那天中午煮的面条,就已经吃几碗面条,我没有对他们这样奉承或者招待过,就是一人吃碗面条,他们就走了。

走了以后,很多人说,大午你得活动活动,虽然说165,000,这个事没有了。有人说你去他们家去走走,有的时候你去拿5万块钱也就摆平了。我总觉得有口气难出,你138万你是错的,你现在165,000你也是错误的,你还要罚滞纳金,我要去拿5万块钱送礼。我显然就不想做这个事。结果10天我没有去,保定市稽查局就发了一个限大午集团,10天之内拿165,000的税金,滞纳金365,000,他是3 365,000 355,000左右,30多万的滞纳金,一共合计是55万。这个我一看就炸了,我不可能再给他拿这165,000的税了。

然后我就写了一个东西,保定市地税稽查局打击报复,横征暴敛。然后把这个东西去交给了他那个稽查局长。我说你看一看,这是准备告你的。他本人看了以后,他很牛,他是个官二代,他爸爸个是军级干部。他很牛。他说,你告吧,不怕。这个处罚就是难你,还得封着你。

我说好,我说你看了,对吧?然后我就把这东西寄到各级税务局、国家税务总局、纪检委、检察院,寄出去,就拉开了。拉开以后他马上就封了我所有的银行账号,划拨了我的几份存款,跟没收没什么区别。银行的款他们划拨了不知道有多少钱。现在不记得了,大概有几十万。银行账号全封,所以我们只能走现金。他们的办法只要他们的权利能到,都可以做。所以把所有的银行账号封了,有的钱他们都划走了,就这么干。

我谁理这些事,没人理这些事,哪里理这些事?向法院起诉。我当时是市人大代表,还有一点找到关系,在保定市法院能立了案。反正立了案以后,后来就打到省高院,他判我们败诉。他说败诉原因就是你你没有按期缴纳这55万税金和滞纳金,你就没有复议的资格。根据税法规定,你必须先复议才能到法院。你比方说罚你了,处罚你,你把这钱交好了以后,你才能够到税务局去复议,你说这世界上哪有这样的政策和法律?你有冤,先杀了你再申冤,可能吗?你看他税法就这么规定的,你想申请复议,想喊冤,你得把处罚先执行了,你先交够了。如果你不交,都限你10天拿50万,10天之内你得11天拿上这50万,你就不能申请复议,那么不能申请复议,你就进不入不了司法程序,法院就不能受理。你看这一环套一环,现在回想起来我还很清楚这件事。我10天之内我没有拿,所以我申请复议,人家给你驳回,到法院起诉,法院不受理,所以他们很厉害就厉害在这,所以说你告不赢他,对吧?那么说我没有拿,我失去了复议资格,我起诉的资格都没有,那么他划了我的钱,银行划走就划走了。

那么司法上他们有一点漏洞,在制定法律上有一点漏洞给老百姓留一点,能告诉他们的原因在哪儿呢?就是他们在执法过程当中,这个行为可以起诉的。为什么?你比如说你下达通知,我有钱,腰包里掏出来可以给你,你就不能强制拆我的房,我有钱给你,为什么要拆我的房?你就不能强制封我的银行账号,你不能说叫我这个企业不生存了,我欠你50万,我可以送别的给你。但是他没有走这个路,他直接查封了我的银行账号,这样我就起诉他,查封我的银行账号合适不合适?我当时是大午集团了,大午集团是有能力偿还这笔钱的,而且我可以有担保的,你为什么查封我的银行账户?我这样起诉,法院受理了。

起诉以后我再追究它的后果问题,再把它引出来,这样仍然保定市法院判我败诉。我就上诉到河北省高院。到河北省高院开庭的时候,地税局根本就不去人,没人去。我就很嘲笑这个反应,我说你看看我都来了,你们税务局连人都不来,你这法庭怎么开?你缺席判决应该判我赢。那就等打电话催。从上午几点,从上午9点开庭到11点,去了个律师,说了说,最后就搁置,还是驳回。驳回,重新弄。所以说民告官,简直是笑话。民告官简直就是笑话。其实他们的法律已经弄得是非常底细了,你处处都是圈套,哪儿你也跑不了,你不可能打赢这场官司。

和讯:当时其他的企业也面临着您同样的遭遇吗?其他的企业和您的遭遇一样吗?他们采取了什么样的对策呢? 

孙大午:原先我们徐水县有五大集团,我是一个,其中有一个中兴集团,它是洗毛厂。那个老板跟我差不多同龄,也是市人大代表。我们开会的时候就议论到这个事。他说我去年纳了200万的税,我说你纳200万,你的企业很好啊?他说很好什么,他说我亏损了600万。我说你亏损600万,你为什么拿200万的所得税?你没有挣钱,你为什么纳那么多税呢?他说我不拿不行。他说人家是按你账计征。我说按帐计征,你有个核算的,核算你赚了多少钱?纳税比例你给他就行了,你亏损你为什么给他那睡?他说不是,他说人家给我算账是按销售额算,他说我销售这100万里头,你怎么得有30%的利润?其实我们哪有30%,我们10%也剩不到。他说, 人家就是拿这个毛利润给你算,他说,这么着吧,就按你说的10%,是吧?

你去年销售额是6000万,那么6000万你就是600万,600万所有的税,你拿多少?百分之三十几的所得税,他说再加上其他的算,还得照顾你,他说你销售额还不止6000万,他因为是个集团。老板说我很多东西发出去了,我这个货款要不回来,我根本要不回来,这个亏损600万,他6000万他别人说他赚10%,他说我要亏损了600万,但是你税务局给他那么拿,所以你看都你10%的利润,你可以了。他还没办法说,对吧?说你销售了6000万,你就是600万,根据税法百分之三十几,你就拿二百几十万,他说他这么给他算。他又拿着高利贷,那一年他就亏损了800万,就把他压死了。他当时负债可能欠银行的贷款有3000多万,他跟我说3000多万,欠老百姓的钱也有一两千万,他像这种情况他根本就活不下去。

和讯:还有一些企业是采用采取了什么样的对策呢? 

孙大午:还有一些东西,你就拿我这事情也可以采,我也认识比如说保定市人大的副主任,原来我们现在当县委书记,姚书记,我这时候税务的事情发生了以后,他已经走了,他已经调到市里边,人大副主任,就算提升了一级,他就跟我说,他说大午你打什么官司?他说徐水那个税务局长是我提拔的,他说你表示表示意思意思就行了,你拿上个100多万,你拿个10万20万的不就行了吗?这个事,我给你抹个抹不就行了。我说,姚书记,不是说我拿10万20万,而是这130万根本就没有个由头,我就不应该拿一分钱,我怎么能够拿呢?然后到了市里面跟市地税局打官司,市里边稽查局长他爸爸不是是个高干嘛是吧?他们也认识很多人,我也认识一些人,我一些朋友,比如说当时保定市常务副市长,他就说,大午你还告我们地税局干什么这是?他说我给你磨合磨合,你拿5万磨合,你看,165,000它实际上是5万磨合磨合。问题在于,我说我花5万块钱是买个罪名,我不是在乎这5万块钱,我本来这个事情我就不该拿,我要出这5万块钱,我等于是我自己花了钱,我还得买个恶名出来。我这口气难出。我说干企业我不是为我自己,我也是给社会干事,所以我的心里一直是一想,这个企业不是我的,我一直认为这都是社会的。说私营企业,他就是公家的,那时候1000多人,我说1000多人,跟我有什么关系,这不就是社会的事吗?所以当时在打官司在会上,在法院,他们就说,大午你为什么非要这样跟我们过不去呢?他说我们是拿着国家工资给你打官司,你看企业是你个人的,你何苦花这个时间。我说我不这么认为,我说我那1000多工人,跟我有什么关系,我就是挣工资吃饭,我说我也是公家的,所以我不怕你。

这个很清楚了,就是说别人遇到这个事情就会托关系,每个企业家都有一些关系,托关系说和,然后是拿点钱给公家交一部分给个人勾兑一部分,这个事情就息事宁人了。这就是潜规则。

那么现在回想我这个事情,如果我走潜规则,比如说第一次我到他们家去,到他们单位去,为滞纳金的问题,我拿上5万块钱,也就是说38万的滞纳金也就没有了,交165,000,这是第一个我可以缓解。第二个,这个事情我完全不要去把控告信告诉他,让他本人看,是吧?我完全在这种情况下,我还可以托关系,托市里县领导去说和,吃顿饭,然后意思意思,这个事都可以摆平。但是这样摆平的目的、结局是什么?这个事表面平息了,实际上平不下去。你这个企业他就始终认为你在偷漏税,对吧?他要不断的来查你,来找你的麻烦。我说你们还不如说你们财务财政紧张,你叫我拿点税,你还不如直说呢,你说你为什么要这样?给人家一个罪名,还罚人家,这个让人难受。是吧?你要钱可以,你就不要再侮辱人家的人格,这是我心里受不了的。

和讯:最早好像是粮食银行这样一件事情。源头在粮食银行上,粮食银行和后来揽储有什么关系呢? 

孙大午:他们俩就是一种递进的关系,就是一个从粮食银行逐渐到我们的借款,揽储这个词应该是银行给定的罪名。我们起步的时候,我们这个地方也没有这些信用社、金融机构,离城离县城也远,离镇里边也远,这个地方地处偏僻,我们这些也贷不到款,我最多贷个5万块钱,还是我在银行工作过,银行行长来上我这来钓鱼,带给了我5万块钱的款,你农民根本也贷不出款来。

贷不出款的原因,一个你这个土地房产不能抵押,二他说家有万贯带毛的不算,说你养鸡养猪哪天有个猪瘟鸡瘟的赔光了,银行不贷给你款,我就贷不到款。那么企业的发展需要大量的流动资金,我怎么解决这个问题呢?所以我就说周围的老百姓和我的工人们有大量的粮食,那时候从八几年的时候粮食丰收以后,人们卖粮难,也收不了多少粮食。那么我看到这个机会就跟我的工人开始说,我说你们把粮食拿到这来,拉到这来以后,市场多少价,我就给你做多少价。半年以后你还可以拿这个条子,你再拿粮食回去再卖,你可以按市场价把钱支走。如果半年以后你粮食涨了价,我就给你涨。如果降了降我不降。比如说当时一斤玉米是5毛钱,我们给他按1000斤给他做价了500,那半年以后玉米涨到8毛钱了,我就按800块钱给他,按8毛钱给,随高而不随低。随着市场,往上走,不往下走,说这个市场不波动,还仍然是5毛,半年以后你这个粮食又不往回拉,你又不卖,那么这个粮食那5毛钱就算卖给我了,那叫农牧公司。

你说卖给大午公司了,开始给你记利息,半年以后开始计利息,这种办法从开始我们搞三个月,后来搞到半年又搞到一年,农民很合适,他农民打下粮食来很多,他存在家里面有虫蛀鼠咬之忧,而且它不会升值。他放到我这存在我这把粮食存在我这了,他这粮食市场涨了价,它就涨价,降了价它不降,而且这个多少重量不变,所以他怎么算怎么合适。这样这部分粮食我就把它盘活了。当时农民说大午开个粮食银行,把粮食就存在他那,所以当时一户农民存我这就是1万多斤粮食,现在当时也就是说五六千块钱,现在是一块多钱一斤玉米了,最早的时候也就是一两毛钱的玉米,玉米不值钱,但是放到我这以后,我要按信用社利息给他们。信用社放款利息那是到一分的时候,我就按一分给,1分2就按1分2给。所以大家把粮食只存了很多粮食。所以我现在的粮仓有5万吨的能力,我可以存5万吨。当时的时候就逐渐的把它做大了,从工人到工人家属到周围的老百姓,直接粮食拉到这了。粮食拉到这儿来以后,有的还是养鸡,养猪,他会从这儿拉饲料走,就属于那种置换。对。他可以拿我的肥料走,我有肥料公司,拉我的肥料走,他可以买我的籽种,甚至他可以换成小鸡,实际上大多数是一种实物交换了。

有的时候我既不养鸡养猪,我也不买那肥料,我也不买那饲料,那么这个钱就变成了我的借款,也就是他们说的存款就变成了借款,借款就给他支付利息。就是这么个过程。所以就开始小,越来越大。所以到03年出事的时候,说我什么累计1.8个亿,就是还了借,借了还。其实我们当时的负债只有2000多万,借老百姓只有2000多万。他最后判我们非法吸收公众存款是1300万,1300万了,什么600户农民,611户农民,显然这个户数很多,它金额并不大。当时我的资产也有1个多亿的固定资产,负债率并没有多少,也就是这笔钱。这笔钱就是说从粮食银行过渡到金融交往是什么概念?粮食后来他没什么大的浮动了,人们觉得你养我半年以后你才给我转成借款,你就不如当时我这个粮食拿到你单位来,入了你的库,你就给我合成钱,我不往回拉了,合成前就生成利息,你就那样一分或者1分2你就给我记利息吗?老百姓会算这个帐,就是物价没那么大浮动,你就不如给我记利息。所以记利息大家就合适了,变成了一种借款的形式。我们资金充裕的时候就付现金,资金不充裕的时候我们就采取这种粮食银行的形式。

和讯:其实是实物给你们的。我们只是折算成钱了,有没有一些现金存的? 

孙大午:现金的大都是企业的内部工人,现在内部工人的这一年发工资也得六七千万的工资,也就是工人能消费到1/2,最多消费的1/2,大量的钱还在企业周转,地处也偏僻,也没有银行,他们也在这生活,比如说孩子在这上学买房,它是这样的一个内循环系统。

和讯:我听说因为大午集团有这样一个吸收存款的一个过程,信用社据说是他们也揽不到储了,我看到以前的报道是这样说的。 

孙大午:【叹气】咳,他就是给编织罪名,我们这点钱有多少?当年03年出事的时候,我们才一两千万的负债,一个信用社就几十个亿了,起码十几个亿,我们简直是很小的那么一点点,它就是加个罪名而已。当时给我定罪,他不是数量罪,他定的是行为罪,也不是后果罪。也就是说你这一个人犯罪来说,你得有你得有犯罪的后果,比如说你还不起账了,是不是?犯罪害了老百姓,有犯罪的后果;或者是你这个数量很大造成了影响,像你说的。我这都没有,我的数量并不大,我也没有后果。他最后说你这种作为是一种犯罪,用这个来弄你。我们国家的司法制度也就这个,弄谁谁都有罪。

和讯:这样牵扯到一个深层次的问题了,那么为什么要给您定这个罪?是因为一些原因累积还是有一个特殊的出发点 ?

孙大午:当时弄我也很不清楚,也可能是最主要的还是很多场合我说了一些个不该说的话,或者刺激了他们。也就是说,我们这种体制的官员们都愿意听表扬奉承的话,是吧?谁也不愿意听批评的话。所以我说了一些个批评的话,显然这很刺耳,加上我这企业搞得也不错,和他们远,也就是说跟他们这种勾兑的关系很少。当时好像是谁说过,就是说对我来说官员一致想灭掉我。说是吃孙大午的鸡蛋中很困难是吧?确实是。我跟一些副县长送礼,就是送一箱鸡蛋,十斤鸡蛋,基本上没有送过礼。所以说他们就觉得有时候来个领导,不错的,喝酒,直白就说,大午我们这2000多块钱工资,够我们养家不?他说的也坦率。我说你不够养家,我说我这儿你也没有什么,我搞的是农牧业,我就拿这个农牧业去说这个事情,也就是你不要再打我的算盘。所以他们觉得在我这儿,怎么好像不买他们账一样。其实我不是不尊重他们,吃顿饭还是汇报的事,还是尊重的,但是实质性的没有来往。

和讯:我听说您还在中南海发言过。 

孙大午:我两次去中南海。第一次好像是99年秋天。好像是98年,我不记得是哪一年了。当时国务院第三会议室,就从北门进去的,了解开发农村的问题。一个政治局委员在那主持的。还有四川的绵阳保、有河北的保定、有山东的潍坊。三个市。因为我是搞农牧业的,保定去了一个市长,带我进去的。当时准备让我发言讲农村问题,后来领导说,你们安排好了的秩序我要打乱,我想听到真实的声音,你们都准备了,我未必让你们发言。我点谁谁发言,他有一个名单,当时这三个省的名单了,有二三十个人,发言的人有那么10来个,我肯定在发言之列,结果他准备发言的他都不点他点那些没有准备的。他点了山东的,那个人结结巴巴浑身出汗,他就没准备让他发言,他是去听的,一个镇的书记好像是。领导说把衣服一脱,都扔了,出什么汗呢?慢慢拖慢慢说。他结结巴巴说不了,我就递个条子,我说你想听真声音,我说我来得及让我来说,他看了我一眼,没理我,然后是四川绵阳的,讲城镇经验城镇化,卖户口,说6000块钱一个户口,是吧?也是结结巴巴,他没准备。

我又给他递一个条子,他就说,那你说,孙大午,你说。讲了讲我的看法。一个统计数字的问题,一个粮食封闭运行,顺价销售统一收购政策。当时他就问我,你那粮食从哪来的?我说从粮站。粮站是什么?他不知道粮站。后来有人就给他解释说粮站就是粮食局下属的单位,粮库,粮库前面粮站,收粮站。我说说实话,我也不是从粮站买来的,我是从农民手里直接收过来的。不过我这种收购是合法的,我给粮站交了2万块钱的手续费,我已经给他交多少,然后我就可以合法收购了。我怎么可能到粮站去拿粮食,周围的老百姓粮食交到粮站去,在我从粮站拿回来,我说很麻烦,直接交到我这来就可以了。

第二个,粮站收粮食对农民是很挑剔的,农民的粮食放久了,他会他会虫蛀鼠咬,粮站就不收了。可是我可以收,我可以喂猪喂鸡,我可以收。再一个农民粮食新打下来,他水分很高,粮站也不敢收,不敢入库,那么它水分也高,到我这儿,我也可以,它潮一点我喂猪也没问题,淀粉厂也可以收,我就不知道为什么国家要垄断收购,我说应该敞开收购,为什么要垄断收购呢?你敞开收就行了,哪家好他就卖给谁。我说你这一垄断收购,我们养殖场饲料场都没有粮食来源了,那么我们还要从粮站去买。粮库去买都是好玉米,其他老百姓的玉米卖给谁的?陈玉米卖给谁?水分高的卖给谁?我说这显然这不符合实情。我说了以后还是被认可,他还是点点头,他是说的对。但是这些事情当时朱总理做的这个事吗?后来逐渐取消了。第二个事我就说我这个数字,现在追这个数字风刮的很厉害,官出数字,数字出官,我说不是这个样子,我说跟中央有关系,我说中央说这个年定增长8%,当时定那个任务,年增长率8%。我说河北省定年增长9%,要高于西部各省。那么保定市要做1/6工程,那么保16争17,他定的任务指标。徐水县要做河北省的强县,定的是年增长23%。

那么到了大午集团所在地的高林村镇,定了多少数字,指标是多少,我不知道。但是他们要的数字,我们说你们填,我们盖了公章,镇里怎么填的?就是这么报来的。报了多少数字我就不知道。我说你这个年增长8%就这么来的。后来他说你觉得这个数字有水分有多大?这个数据如果说把大午集团上亿的产值销售额平均到我们周围的村庄上去,这个数据也可以参考。就是说人均收入当时是3600多块,我说也可以参考。但是不应该这么统计,农民种的点粮食收入跟企业,应该分开统计,我们现在统计数字不是这么来统计的。我说一个农民充其量种二亩地,其实我们那里一亩半地。一亩地产上2000斤粮食,已经了不得了,两斤粮食当时是5毛钱一斤,才卖1000块钱,1000块钱。我说刨去成本以后,他能赚多少钱,能赚500块钱了不得,二亩地能赚1000块钱,你说还有一点什么收入?还有点什么养鸡养猪的收入,我说那都很微乎其微的了。我说农民的纯收入怎么能达到当时是4000来块钱,我怎么能拿到这么高农民这样收入。如果把大午集团的销售收入分出去,或者说农民打工收入分出去,可能数据正确,但是我仍然怀疑农民没这么高的收入,农民很穷,农民现在吃猪肉吃鸡蛋还是不是正常的消费,当时好像98年,我说这个道理。我说你看你报的数字,是怎么来的?是全国人均鸡蛋17.5公斤鸡蛋,其中河北省养蛋鸡5亿只,五亿只蛋鸡。我这个数字我说分析一下,我说我是河北省的养鸡状元,也就是我养蛋鸡下鸡蛋养的最多。我去年主要是孵化小鸡,我说我是种鸡场,我说我去年卖了400万只小鸡,有200万只小公鸡,这是不算的,还有200万只小母鸡。200万只小母鸡按90%的成活率计算,他才活180万只,小母鸡120万只。如果说一个县有一个大午集团,180万只,10个县才1800万,100个县1.8亿只。河北省是107个县,每一个县有一个大舞集团卖180万的小产蛋鸡,河北省的产蛋鸡也不足2亿只,我说现在还有多少农民在炕上附小就已经很少了,即使加上也不会超过2亿只,所以说河北省产蛋鸡5亿只,从何而来?我是拦腰砍一刀,也没这么多产蛋鸡。我说不要说一个县一个大午集团,事实上三个县没有一个大湖集团卖这么多小鸡。我说这个数据是不真实的,农村没有这样的情况。当时他说,我刚分管农村工作,你说吧,他让我讲了40多分钟,一共两个小时会,我讲的差不多有一半的时间。出来以后到门口有个秘书长问我,他说你是第一次来中南了,我说是。他说,你也是最后一次。我也不理解,我说我不是我主动来的,是你们叫我来的。当时我说你们要我来的,我没想来。他说你最后一次。

在我被抓起来以前,大约是4月十几号,在南中南海,北边是国务院,那边是中央。我走的西门儿,让我进去一次,汇报了一次,关于我对农村的看法,好像我在北大演讲,说了8个大檐帽管1个破草帽的问题。我讲了一个废改税,还不如把农业税砍掉,挣这么点税干什么?还有小商小贩,何必非要办这些营业执照,工商局这些执照,弄得鸡飞狗跳,集市上都不安宁。我说我讲了这些问题,他们感兴趣。让我去的西门,上南边,中央一个农村政府研究局,他们有几个领导听了我的汇报。人家也没告诉我身份,反正是中央领导,农村政策局的那些领导。回来以后就把我抓起来了。回来以后,5月27号,一个多月以后抓起来。当时我还很牛气,我说我昨天还是中南海的座上客,今天成了你们的阶下囚。我说你们好大的胆,然后我觉得还不至于把我抓起来。

2020年12月8日(文字稿由改变中国整理)

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