受访人：贺卫方（简称“贺”）
访问人：黄微（简称“黄”）
目录
知识传统与大学的发生学
从教会大学到“院系调整”
先生何以扎堆儿涌现
国民政府对教育的重视
学者独立品格的树立
教会学校的伟大贡献
考试制度的合理设计
先生归来的前提条件
共识沙龙主持人姗姗：共识沙龙的群友们晚上好。我们都知道贺卫方老师是著名的法学家，但少有人知道贺老师对民国史的研究也很专业，特别是有关民国时期教育方面的研究，更是有自己独到的见解。今晚，共识沙龙邀请资深媒体人黄微对贺卫方老师做一个专访，题目是《先生归来——大学反思录》。我在这里做一个说明，今晚的采访提纲（包括开场词和结尾语），全部是黄微亲自撰写的。黄微委托我今晚用语音代她完成对贺卫方老师的采访。谢谢黄微。
黄：关于民国，我最初的印象是爷爷奶奶的一张合影，他们都是民国老师，那个在照片里我从未见过面的爷爷淡然优雅。他去世在新中国的三年自然灾害期间，他留下了一所亲手创办的学校，一本取名《播种》的书和几张图片、照片，父亲在他的墓碑上刻下的是那本书的封面和他自题的诗：
你愿意做一个播种者吗？
遍周遭都是流沙和乱石。
有一天有一处会发出滋生的芽。
那一天那一处？
可是谁知道呢？
后来采访我父亲的时候，他给我讲到了他的三位中学老师，也是民国先生，四川省立成都十四中学——我国第一所公立学校，民国年间名校的老师们，这三位老师都给我父亲题过词，父亲说起几幅题词的内容，说他从小到老都记在心里，而一看那些熟悉的笔迹，几位老师的音容笑貌立刻浮上心头。他们分别是他的物理教员、国文教员和数学教员。以下就是他们对一个初中毕业，拟上高中的孩子的题词。他们和所有民国时期的知识分子一样，在新政建立以后，开始被当作团结教育改造的对象，而后又干脆划入资产阶级队伍和资本家老板一起接受利用限制改造。
三位老师任教的毕竟只是普普通通的中学，不能算著名，他们被新政府一再改造以后是何下场，已无从考察。今天采访贺卫方先生，我的提问想必肤浅，毕竟我对民国的所有知识就那么一点点，希望通过这次采访，请贺卫方先生把我们带入已经远去的岁月。
知识传统与大学的发生学
黄：我今天采访贺老师的第一个问题是：民国的时间范畴是从1912年中华民国建立，到1949年中华人民共和国建立，这段时期被称为“最近的春秋”。请问贺老师，这个春秋可以和两千多年前“百花齐放、百家争鸣”的春秋战国相提并论吗？为什么？
贺：尊敬的共识沙龙的各位朋友，我们的主持人姗姗，还有今天的采访人黄微女士：大家晚上好。今天这个讲座是一个特殊的类型，以前的讲座都是主讲人先做一个到一个半小时的主题演讲，接下来是网友们提问和主讲人的回答，但今天的讲座直接就进入了问答环节——黄微女士在这个主题之下，精心地做了一个话题的规划，通过十几个问题来去向我发问，然后由我来做出自己的回答。这样的一种形式我觉得是非常的别开生面的。
今天的话题是知识分子与教育，尤其是大学教育，我个人当然非常乐意去讲这样的话题，因为我从1985年研究生毕业留校，在中国政法大学任教，10年以后（1995年）就转会到北京大学，成为北京大学法律学系的一个教师，一直到现在，自己的大学教学生涯已经持续了三十五年的时间，说起来也是已经接近退休的年龄了。回顾自己的一生都是在读书、教书和研究的过程之中，大学的存在让自己有一个安身立命之所，中国大学的弊端也让自己深受其苦。所以跟讲别的主题不一样，有一种切身的感受。
我个人当然也非常关注教育史、大学史，因为这是跟自己的职业和饭碗有密切关系的主题。我阅读过很多大学历史和教育方面的书籍，还专门主编过一本书，就叫《中国法律教育之路》，也是讨论法律教育这样一个在大学教育领域中间非常重要的分支的文集，其中涉及到法律教育的历史，在其他国家的一些情况，它在现实中存在的一些困难或者挑战。当然我还有机会去到全世界各地去观察不同的大学，例如访学于哈佛大学，考察近代最早的大学意大利的博洛尼亚大学等。自己非常喜欢思考、研究高等教育问题，愿意去推动中国的大学教育怎样有一个更加合理的方向等。
黄微女士设置的第一个问题，一下子就展现出一种非常深厚的历史感，把话题延伸到久远的历史，希望我把从前春秋战国时代的百家争鸣，跟民国期间（也就是说中华民国成立到1949年）这一段时间的中国的教育或者学术活动之间进行一个宏大的比较，我觉得这个是蛮有趣的一个事情。
大学教育当然在中国是一个完全是一个舶来品。中国的大学诞生于西学东渐，中国受到了西方文明的严重挑战，可以说是伴随着1840年鸦片战争之后，中国出现了李鸿章所谓的“三千年未有之大变局”，这样的过程中，人们发现，西方不再是过去——比方说在唐朝，在宋朝——中原朝廷所接触的周边那些所谓蛮夷，一些在我们看来都是文明低于汉族的被辐射的各个文明。我们遭遇到的来自西方的文明，是前面我们所遭遇到的那些文明都非常不同的一种类型。比方说坚船利炮，其实早在明朝万历年间，就有西方的传教士到中国来，像利玛窦、像汤若望这些人到中国来，其实多多少少已经让中国人意识到西方文明其实是一个非常高度发达的文明。比方说利玛窦他们传播来的天文学，他们传来的历法、数学、几何学等这些知识，包括他们传来的某些文学方面的知识，都让当时像徐光启这些个中国的士大夫感觉到他们是一种完全可以跟我们相媲美，甚至在许多的方面比我们更发达的一种文明。
到了鸦片战争之后，西方文明带来的压迫就更加严峻了，使得我们不得不真正地去观察和思考，这样的一种文明背后到底它的观念是怎样的，它的制度是怎样的，它的各个方面都需要我们去仔细地去反思。这种需要引发了知识上的好奇心，逐渐地开始了对教育的影响，在中国出现了一种新型的教育模式，这种新的知识的传播，让我们去理解这种外来文明，它背后的我们上面所说的各种各样的事情。这就是“三千年未有之大变局”在知识和教育上的体现。回顾中国传统的主流文明，例如儒家思想，如果我们看《论语》，看《荀子》，看《孟子》，读这些著作你会发现，作者的议论基本上集中于这样的一个空间，就是人世间里人与人之间的关系——家庭也好，婚姻也好，君主和臣子之间的关系，他们对这些个社会制度方面的安排表现出了非常浓厚的兴趣。但是，超越这样的一种社会关系以及经验世界之外的我们感受不到的知识，比方说天文、数学、逻辑这些个知识就显得兴味索然。
所以，如果把民国期间这样一种外来型的文化与春秋战国时期的中国文明——那可以说中华文明的轴心时代——相比较的话，新的文明更具有广度、深度上的超越，包括新文明如何解决与固有文化之间的冲突与融合，这个过程中所产生的很多思想和经典作品都是前所未有的。可以说，先秦诸子百家在我们看来是非常的丰富多彩，但是如果我们站在一个后来者的角度来看，这种文明其实有着非常大的局限性，你会发现先秦诸子他们基本上讨论的是不具有超越感的一种东西，题域离人类生活太近，抽象性也十分不足。孔子特别有名的话，“子不语怪力乱神”，还有“敬鬼神而远之”，都说明了这样的追求。
先秦诸子的这样一种思想形态影响很大，它奠定了后来中国整个一部知识史和思想史的重要特质。我们观察后来所有的对于知识与社会问题的讨论，都受制于先秦诸子所拓展出来的这样的一种空间和他们所规定的某种界限。
例如，逻辑学在中国后世的学问史中间就非常不发达。自然科学方面，比方说数学、几何学，这些东西也是基本上停留在一个非常初步或幼稚的阶段，没有办法发生很大的一个进化。这个跟我们先秦时代的知识与思想根基有密切的关系，把孔子和亚里士多德做一个比较，或者把孟子跟亚里士多德做一个比较的话，你会看到亚里士多德写的著作不仅包括政治学，不仅包括伦理学，还包括修辞学，还包括动物学，还包括物理学，他的知识分类非常的复杂，这是非常重要的一种分别。所以，站在一个西方人的角度去观察中国的先秦诸子的学说，会得出结论，认为它的范围，它的广度与深度，它的抽象能力和理性化程度，都与希腊的学问与思想有很大的差距，这是中国古典文明与西方比较显示出来的。
这里也涉及到人们对世间万物的分类。中国的知识分类，其实也是中国的书籍分类，就是经史子集，其实，经学跟子学没有太多的分别，史学方面，当然我们有着非常悠久且未曾间断的历史著述传统。几年前内藤湖南先生的《中国史学史》汉译本出版了，他梳理得非常清晰。集部当然就属于偏向文学创作的这一方面的内容。中国的知识生产就长期局限在经史子集这样的分类规定的模式中进行，唐宋以降的科举考试也基本上是考察的一个人在这几个方面的知识掌握的程度，以及运用这种知识分析问题的能力。所以，科举考试既受制于这种分类，也在很大程度上进一步抑制了知识的更合理的划分和研究上的分工。
我们刚才提到亚里士多德的知识分类，后来西方的知识分类日趋复杂，各种百科全书显示出这种趋势，而大学其实也是这种知识分类的产物，它必须建立不同的院系，对应着知识领域的划分和研究者的分工。所以，中国没有发育出大学这样一种独特的学术研究和教育机构并不是偶然的事情，是跟中国这样一种延续了数千年漫长历史的知识分类以及知识格局有着非常紧密的关联。从这个角度来去观察的话，那么西学东渐真的是带来了我们对于知识，对于世界，对于自然，对于人类本身的认知上的一场革命性事件，当然也属于三千年未有之大变局中的核心内容。
因为这样的知识革命，民国期间的文明和文化就比此前两千年要丰富多彩。我自己觉得读民国时代——我们说民国时代确实有点有点怪异，因为现在台湾还叫中华民国，我们的民国时代给切到了1949年——我们姑且说读这一段时间里那些卓越学者的着作，你会看到一种缤纷多彩的世界，不同的人，不同的研究领域，无论是对西洋学问的研究，还是对中国固有学问的研究，或者说用西方的方法去研究本国学问，还有以本国眼光研究西方学问，都结出了相当丰硕的成果。所以我认为辛亥革命1911年中华民国建立以后的三四十年中间所创造的这样的一种灿烂的文明，可以说比起先秦的文明要发达的多，要伟大的多。
从教会大学到“院系调整”
黄：接下来我的问题是中国引进西方的教育制度，迄今已经两个世纪和前清，民国、新中国三大历史时期，请问贺老师，在各个时期中的成败有什么不同？为什么在前清和解放以后，先有龚自珍抱怨那时“左无才相，又无才史”乃至无才民、才工、才偷、才盗；在当代又有钱学森哀叹“现在我们的学校总是培养不出杰出人才”，而在战乱不已的民国时期，会涌现出一批又一批的大师。
贺：提到钱学森，我也是酸甜苦辣，各种感觉。我觉得钱学森提这样的问题当然是很重要的一个问题，但是他本人其实也是一个对于中国1949年以后的大学教育或者说科学研究发挥过很复杂作用的人物，尤其是在所谓“三年自然灾害”的发生方面，他是以科学之名加剧了这种人为灾难的重要人物之一。
我们整个的大学教育史，其实不像你的问题里边所提的，有两个世纪，其实不到两个世纪，也就是一个多世纪，准确地说，应该是接近一个半世纪。中国的大学，从1880年代肇始最早在中国诞生，那么到了中华民国诞生后十年这个阶段，可以说是奠基期。最初的大学是西方人引入的，这一点跟日本的情况不一样，日本最早的大学是1877年创办的东京大学，该校在明治中期被命名为帝国大学。如果说日本只有一所大学，那就是帝国大学，没有冠名“东京”，只是后来又增加了京都和其他一些帝国大学的时候，才是所谓的东京帝国大学。日本的大学看起来最早是政府创立，虽然也是受西方影响的一个产物，但是他们是以日本国立、公立和日本本国人私人设立为主流模式，所以有一种大学民族化的倾向。
中国的情况非常不一样，中国是先是西方传教士来中国办大学。大家也都知道在中国的西方传教历史，明朝的时候，刚才说到利玛窦这些人，但那时并没有引入大学教育。到了晚清时期，来华传教士不断增加。最早的是1820年代开始在广州等地传教的马礼逊等人，后来由于1842年的江宁条约以及后来的相关的一些条约来规定了容许传教。美国的一个传教士叫伯驾，英文原名是Peter Parker，他最早在广州那个地方设置了一个医学的诊所治疗眼睛方面疾病，名叫新豆栏医局的，就是现在的中山大学附属医院的前身，伯驾和他的同事们发现，在中国传教非常困难，因为要是要说服一个人来去信仰上帝，这是一件很不容易的事情。单纯通过宣讲圣经、讲神学来去传教，效果很不理想。于是传教士们就开始想着用其他的一些方式来去诱导人们信仰宗教。这种诱导的主要方式之一就是办医院，给病人治病，通过治病来去感召那些患者来去信仰基督教。后来就慢慢意识到，单纯医学还不够，那么通过办学校的方式来去培养中国本地学生，“从娃娃抓起”，让幼小的心灵感受到上帝的光芒，同时也教给他们一些世俗的知识，以便让他们能够更全面地理解和接受西方文明。传教士们相信这样的教育是对于信仰非常有利的事情。
如果说英国的传教士比较注重中学教育的话，那么来自美国的传教士更注重大学教育的开拓。美国的长老会派遣来的一位传教士叫狄考文（Calvin Mateer），1860年北京条约签订之后，有不少美国传教士来到中国，他们大多数是属于新教传教士，不少人来到了山东的开放口岸登州，现在属于烟台市的蓬莱，狄考文携新婚夫人来到登州，不久就意识到办教育的重要，他的夫妇俩热心于从事教学方面的工作，创办了一个学校，叫登州文会馆，这个创办初期不起眼的男孩学校却正是中国大学的滥觞。
登州文会馆最初的英语名字就叫Tengchow Boys High School，就是一个男孩的中学。同时在登州那个地方，传教士也创办了中国历史上第一个专门教聋哑人学习知识的学校，这都是非常具有开拓性的伟大贡献。狄考文开办的登州文会馆，经过二十年的努力，到了1882年的时候，就被北美长老会批准，改英文校名为Shantung College，即山东学院，认可为一个可以招收研究生的大学，这是中国最早诞生的一个大学。
前些年我曾专门到蓬莱市档案局，那里还保存着一些当年文会馆的课本，狄考文非常了不起的一点是他一方面注重神学教育，培养本土牧师，另外一方面又特别注重对学生进行现代自然科学知识的传播，学校开设了数学、物理学、化学和天文学等方面的课程，他和他的同事们还致力于这类西方课程的汉化，将西方的教材翻译或转写为浅近可读的汉语，并且用汉语教学。这些教材很快就得到中国各地新学堂纷纷采用，为现代教育与科学在中国的发育奠定了非常重要的基础。
随着登州文会馆的毕业生日益增多，其中的很多都成为各地学堂争相延聘的教习。北京大学的前身京师大学堂创办于1898年，同为长老会传教士的总教习（即校长）丁韪良特别看重文会馆的成就，他聘任的西学教习中几乎全是文会馆的毕业生。所以，北京大学的血脉里也有登州文会馆的基因。1901年，时任山东巡抚的袁世凯创办山东大学，首任校长也是文会馆的教授也是监督（即校长）的赫士（Wilson M. Hayes），他把文会馆的整个模式都搬到了这座省立大学堂，继而由于清廷的肯定，得到当时各省所办大学的仿效。
中国的国立大学最早就可以追溯到北洋大学，是1895年甲午战争失败那一年，在天津创办了北洋大学，这个也是中国法学教育最早开展的一个机构。北洋大学之后，就是北京大学或者说叫京师大学堂，是戊戌变法的一项非常重要的成果，同时京师大学堂也是戊戌变法或曰百日维新失败以后硕果仅存的一项改革成果。
从中国大学发展的整个过程说，国立大学的发展过程非常缓慢。按《申报》馆所出版的《最近的五十年》上的统计，到了民国九年，也就是1920年的时候，统计下来，中国当时的国立大学其实只有五所，即北京大学、东南大学、北洋大学、山西大学和上海商科大学，也就是说整整一个世纪以前，中国的960万平方公里土地上，其实只有这五所国家兴办的大学。私立大学当时有七所，分别是南开大学、厦门大学、中国大学、中华大学、朝阳大学、复旦大学，还有一个大同学院。其他就只有仅仅是一些非常薄弱的专科学校而已。
但是，同时中国的基督教即新教在中国的大学联谊会，他们的旗下的大学的数量就比中国的国立和私立大学加起来还要多。我们都知道像齐鲁大学、圣约翰大学、燕京大学、东吴大学、岭南大学、金陵协和大学、华西医科大学等等，这些学校在中国具有一种非常旺盛的发展，展现出勃勃生机，这是民国期间中国大学历史的一个非常重要的特点，就是教会主办的大学一直在引领着风潮，形成了国立、私立和教会三足鼎立的态势。到了1930到40年代，我们就可以看到在中国已经出现了在整个世界范围内都出类拔萃的一些非常优秀的大学。
其中杰出者，除了国立的像北大清华之外，其他的一些私立的学校，像南开这样的学校，还有像教会所办的燕京大学，真正是大学史上的一个显赫的例子，证明说一个大学可以在如此短的时间之内取得那样辉煌的教育成就。东吴大学是另外一个范例，1907年一个美国律师在苏州创办了这所大学。东吴大学总部或主校区在苏州，法学院却放在上海，因为上海有不少西方国家的租界，在租界里面有许多西方法律职业者，所以把法学院办在上海，非常方便就近邀请一些法律界的知名人士来去给这些学生们讲课。东吴大学的法学教育与研究逐渐变成一个著名大学品牌。过去有一个说法叫“北朝阳南东吴”，东吴非常了不起。
当然，中国大学发展历程中遭受的挫折并不开始于1949年，其实抗日战争就是一个特别大的事情。1937年全面扩大的日本侵华战争完全打断了中国的现代化进程，这是一个怎么说都不能够原谅的事情，日本人侵华不仅造成了生灵涂炭，而且把中国1928年到1937年这黄金十年给打断了，大学教育以及更广泛的文化事业也遭受到极大的挫折。北大清华和南开组成的西南联合大学，颠沛流离，落脚长沙，但日本人又打了过来，最后一路奔到了昆明。像同济大学这样的学校逃难到了四川的李庄，我还专门去看过那样的一个地方。尤其是太平洋战争爆发即1941年之后，日本与美国、英国都变成了敌国。所以像燕京、齐鲁这样的教会学校，都变成了敌产被没收，学校封门，教师关押，一直持续到1945年日本战败。
1949年以后，中国的大学面临的是另一种改变。严格的说是，1950年就开始了对知识分子的思想改造运动。到1952年，进行了一场规模浩大的教育改革，名称叫“院系调整”，所有的教会大学都撤销，归并到其他高校；私立大学如南开、复旦也都收归国有。这样一来，所有的大学都变成了国家办大学，有些隶属中央政府，有些归地方政府管。总而言之，大学完全都变成了一个政府控制的事业。这是中国的大学所遭受到的巨大挫折。
回顾一下，1949或1952年之后的教育改革的主要内容，举其荦荦大端，第一，就是我们刚才说到的，大学实行了全部国有化或者说公有化，完全消灭了私立大学和教会大学。这样的话，多元模式、不同所有制大学之间的相互的竞争关系就完全是不存在了。这种垄断不仅体现在行政意义上，更重要的是在思想方面要实行党和政府的统一的管理，就是说这意味着我们必须要树立一种统一的思想或意识形态，这对于学术自由和就大学的生机是一种窒息。
第二个方面，院系调整的目标就是把过去都是综合性的大学，把它逐渐的拆散，裂变为很多单科性的学院。比方说北京大学的农科变成了北京农学院，北京大学的医科变成了北京医学院。像清华大学，1952年之前也是一个文、理、工诸学科全面布局的大学，但经过院系调整，文科和理科归到北大，而北大的工科并到清华，清华就变成一个纯粹的工科大学，人们戏称所谓五道口技工学校。同是1952年，又把北大、燕京、清华、辅仁等大学中的法学和政治学切割出来，成立了北京政法学院。
为什么要把综合性的大学给它变成一种很多单科性的学院？我觉得这背后还是有非常深刻的一种考量在，那就是在社会主义国家，我们有了党的领导，有了伟大领袖给我们指引前进的方向，我们就到进入到了一个无需再通过大学去培养具有思想、具有批判精神的公民的状态。因为我们前进的道路都是伟大领袖告诉我们的。文革期间我们熟悉的一句话，林彪说毛主席的话句句是真理，一句顶一万句。当有了这样的一个唯一的真理发现者和发布者，我们就不再需要大学来拓展学生的知识视野，培养一个人的批判精神，需要的只是熟练的工匠而已。培养工匠不需要综合性的大学，我们把培养农业方面的农艺师，就叫农学院去做，包括兽医什么东西，那么林业方面我们有林学院，医学方面我们有医学院，法官、检察官、律师，我们通过政法学院培养，学生们最好是视野更加狭窄，只低头拉车，不抬头看路，不去提出疑问，不具有批判精神，这样就能够保证党的领导不动摇，社会主义能够顺利进行。在西南政法大学庆祝50周年校庆典礼上，学校安排我做作为校友代表发言，我说母校成立50周年，看上去每个机构庆祝自己的庆典多少周年庆典的时候，都是机构的一个创始的日子，好像是一项伟大事业的开端。但是我在我看来，50年前西南政法学院的成立其实不是意味着一项事业的开始，而是意味着一个事业的终结。真正的法治并不是政法学院要追求的目标，政法学院培养的人才，只是无产阶级专政的刀把子而已，而不是西方意义上的法律人才。
第三个方面，院系调整还强化了党委对大学的全方位控制。当然，在大学里边建立党组织并不是中国共产党的发明，应该说是中国国民党的发明，在抗战期间，国民党为了强化教育的党化，就在中国的主要大学里边设置了党部，并且还把一些教授们都突击发展为中国国民党党员，像著名的哲学家冯友兰先生，就是那个时候加入了中国国民党，这个其实是一个非常坏的恶例，但是进入社会主义体制之下，党的领导更加变成了毋庸置疑的事情。
最后，与党的领导相适应，过去那样盛行于大学中的制度安排，诸如教授治校、大学自治等等就变成了完全是不可想象的事情。所以中国的1949年以后的大学也不再有大学自治，也不再有教授治校，以往包涵着“自由”字眼的校训（例如北大的“兼容并包，思想自由”）也都废弃不用了，有的只是大学完全服从于政治，服从于党的中心工作，服从于政府的号令。
在这样的背景之下，你就知道为什么中国的大学不可能再出现大师了。
先生何以扎堆儿涌现
黄：我第三个问题，民国先生的大人物有蔡元培、胡适、马相伯、张伯苓、梅贻琦、竺可桢、晏阳初、陶行知、梁漱溟、陈寅恪等等。而我开篇提到的我的祖父和那三位民国先生们，当然远远不算著名，但是他们仿佛同样有着民国学界那些著名人物一样亲切、正直、博学和敬业的形象。那么贺老师认为，民国先生们是否普遍，都是这个模样。为什么？
贺：说到民国先生，我刚才需要补充一个刚才提到的钱学森的提问，记得季羡林先生也曾对于政府总理提过这个问题，那就是何以中国现在的大学没有办法培养大师的？据说中国科学界有一种所谓“诺贝尔综合征”，就是每年诺贝尔奖发布时，科学界都翘首以盼，但最终都弥漫在失望和焦虑的心境中。
其实，回顾人类学术和思想史，大师其实是被发现的，而不大可能是培养出来的。眼下冠状病毒肆虐，学校教学活动都停摆了。各学校都想方设法通过网络授课，我倒是想起陈之藩先生讲的一个故事，某年英国闹瘟疫，为避免交叉感染，剑桥大学也只好关门一年。有本科生名牛顿者，宅在家中，思考数学。待一年后瘟疫结束，牛顿回校，数学教授惊见课堂上少年天才，“就此拜杆，把教授位子让给了牛顿”。
刚才你提问里边列举出来的这些人物，从蔡元培、胡适、马相伯、梅贻琦这些人，这些人的确是民国期间，中国的大学里边最活跃的一些个人物，他们大致上都是第一届的中央研究院的院士，这些人的确是中国大学史和学术史上星光灿烂的一批人物，而且这样的人物的出现也有些神秘，是成批地涌现出来，一下子就出一大波。
我们需要去思考一下子，这些人为什么会出现？为什么会在历史上留下英名？首先，如果我们仔细去看一下他们这些人的家庭背景和少年时代的教育情况，你会发现其实他们大多数都出生于江南一带，中国的南方长江以南的地区，在中国的1920到40年代，除了任教于中国的西方人之外，中国的大学教育好像都是南方人的天下。1930年代的时候，北大清华两个学校的教授籍贯，大概70%以上的人都来自于江苏、浙江和安徽三个省份，这是一个太高的比例，以至于在北大都是有所谓“浙籍浙系”的戏说。像蔡元培，沈尹默，马相伯，鲁迅等都是浙江人。这个可能是跟南宋以后中国文化重心的南迁有相当的关系，看看明清两代的科举考试的状态，你也可以知道他中国的南方的这些教育是相比于北方来说是更为发达的。
另外，你看一下他们的家庭状态，其实也都是家境优渥，甚至书香门第，一代一代地传承下来的。那个时代能够接受高等教育的本身就是极少数的人。家境优渥或书香门第都让他们有些文化贵族的倾向，心态上比较从容，不那么急功近利。而且，他们还是两种文化交融的产物。在民国期间，他们保持着对中国古典文化的传承，包括科举时代的学术训练，包括清初以来顾炎武、黄宗羲这些人的学问风格，还有清代的朴学，高邮王氏文字学这方面学问，都是那一代学者所熟悉的。所以，他们并非完全西化的学人。
中国学问之外，这些人物还有一个特点，就是他们大多都有留学西洋的经历。像陈寅恪先生在在日本、美国以及欧洲留学，时间超过了十五年，这么长的时间里他居然没有拿一个学位，但是学习了十几种不同的语言，并且学习到了运用这样的语言和历史研究的方法。这是可以说是他们这一代学人获得特别了不起学术成就的一个非常重要的基础条件。所以我们说这一代人，无论是中国古典学问还是西方学问，包括中外学者之间的交流，都处在一个层次很高同时又非常活跃的状态。但是这样的一种良性的学术传承和和中国跟西方之间的这种密切的学术交流，不断地有人留学西洋的状态，到了1949年就戛然而止了。
中国又一次进入闭关锁国，当然，还有一个狭窄的外向通道，就是苏联和东欧。流行的说法叫“一边倒”，留学只有到苏联和东欧等少数社会主义国家，像我非常尊重的江平先生就是在1950年燕京大学没有毕业的时候，被政府选拔到苏联去学习法律。1950年代的苏联也是一个最黑暗的时代，是斯大林时代，包括苏联帝国之下的那些东欧的卫星国，也都处于对于西方文化的极度排斥的状态。中国人到西方包括到日本留学的通道，完全就给截断了。再加上也没有任何意义上的学术交流，共产党建政之前的文化要被视为洪水猛兽，中国的整个的高等教育都是极端封闭的。过去民国期间人们倡言的那种自由思想、独立精神这些东西都荡然无存了。大学只是徒有其名，文革期间许多大学甚至长时间停办，可以说是一片肃杀之气。
一直到文革结束，高考恢复，我这一代人非常幸运，1978年上大学开始，我们赶上了一个中国共产党建政以后难得的开放窗口，中国打开了门户——当然不是一下子全开，开始只开了一条缝而已，后来逐渐有些扩大，西方的知识在不断的被引入。一方面我们会接续民国期间的那种知识传统，比方说我们在读大学的时候，给我们上课的不少老师都是民国期间受教育的学者，还有一些有留学西方经历的学者。当时，我们法学在入学之后发现了一个让人惊异的现象：高中同学里边有学中文的，有学历史的，你会发现他们学中文，中国有中文；学历史，当然中国有历史，但是我们学法律的人进了学校，居然发现我们这个专业极端特殊，因为中国是一个没有法律的国家。我们学什么？
我们学了这样的一个独特的专业，多少令人哭笑不得。但是真的是戏不够曲来凑。中国没有的，恰好是我们必须要向西方学习的，我们必须要去读西方的书。比方说当时在北大法律系读书的一个叫李克强的人，据说就非常喜欢读西方的宪法方面的书。就是说开放以后我们向西方的窗口打开了，保持着一种知识的开放。当然近年来的情况有点令人灰心，不少方面有出现了一些关门或者说走向封闭的倾向。交通和通讯条件比起民国期间要发达了太多，不过对于获取信息的控制手段也随着水涨船高。走向真正的开放还有许多艰难的障碍需要去克服，也许贸易方面的交涉会给开放带来一些契机。
国民政府对教育的重视
黄：我下面的问题是抗战的时候，很多内地的大学都迁到了西南西北。那个时候在经费特别紧张的情况下，政府还是很重视教育，包括对教师的保护，对学生的保护，竭尽全力，是这样吗？听我爸爸说在抗日战争以前还挺不错，但是到了1948年1949年期间十分困难，为此他还在1949年参加了为老师讨欠薪的遵循运动。那时候教师的社会地位高吗？他们的收入高吗？
贺：我们刚才说过，日本的侵华给中国教育以及整体现代化带来的非常严重的损害。战争期间，许多学校只好往日本人打不到的地方去迁移，向西南联大。迁到了云南昆明，不只是昆明，还有蒙自等地方。我也有机会到过现在云南师范大学校园，里边还保存的几座西南联大时的简陋的教室，那种简陋程度，让人想起在那样的一种艰苦环境里，学者们仍然在认真地教学，认真地做学问，一种特别的敬意在心里油然而生。
想想中国这样的一个幅员辽阔的国家，四万万的人民，却被一个比中国小得多的日本侵华军队打得落花流水，一泻千里，到底是什么原因导致中国如此没有抵抗力，是很值得我们去反思的。我想从甲午战争开始这种反思就进行的不够。这个国家其实特别需要想一下为什么会有这样的一种悲苦的命运？
国民政府面临着的任务不只是要抵抗外来的入侵者，而且要保存文化的火种，保存中国的知识，中国的知识人，这方面历史著作有不少记录，你会发现国民政府还是做了很多的努力，这当然跟国民政府从1912年开始政府的构造有关系。比方说胡适当年所说的所谓好人政府也好，后来的历届国民政府的一种构造，可以看出他们的内阁的成员都是有过非常良好的教育，像伍廷芳这样的留学英国的人做司法总长，像梁启超这样的大师级人物做财政总长，像蒋廷黻这样的人物做外交部长，像胡适先生出任驻美大使，国民政府在构造政府和选任官员方面是相当的注重知识，注重一个人的专业修养，很多人都是具有良好的知识修养并具备留学背景的人物，才能充当内阁成员，这一点跟共产党建政后的官员选任具有非常大的差异。
由于政府高级官员本身受过良好教育，这些人对于某些民间疾苦或许有一些隔膜，但是我们可以看到他们对于保证国家的教育品质，拯救知识精英方面非常注意，比方说高中教育，我们都知道有许多的比方说山东、江苏，一些沿海的地方，一些高中学校都被迫内迁，山东的一个高中，先是内迁到河南，后来日本人又打到河南，他们又逃到陕西，逃到四川，真的让人很感动的是，只要名册上有的高中生，都能够每月按时领到政府发给他们的补贴，这个方面我觉得真正是做的非常了不起的。
有一次龙应台女士跟我说，蒋介石这个人有许多值得质疑的地方，但是他对于教育的重视真是令人难以想象，值得尊重。其实，大学内迁是一件非常不容易的事情。图书资料、实验设备的搬迁是多么艰难的事情。我有时候会设身处地地想，如果突然因为外地入侵，让我突然外国内迁的话，一看我书房的这些书，就觉得心里慌乱务必，这些书这怎么办？在逃离的过程中间，有许多学者的藏书，包括陈寅恪先生的藏书也都丢失了，有太多的手稿给淹没掉了。上海的商务印书馆，整个的涵芬楼全部被轰炸烧掉了。文化方面的损失是极度惨重的。
但是，即便是在这样的一种艰苦的情况下，在敌机经常轰炸的情况下，学者们仍然在不断的去做学问、办教育，真正是非常了不起的一件事情。中国的教育界到抗战胜利以后，北大清华回到北京，南开回到天津，开始重整教育河山。包括燕京大学被日本所逮捕的那些教师们也都回到了他们的校园。看起来一切都在向好的方向发展，但是没想到的是内战又开始了。内战开始，经济局势越来越糟糕，政府对教育的投入就逐渐的捉襟见肘了。法币不断地贬值，学者们的生活变得比起抗战期间在昆明、重庆、西安、成都的时候更艰苦了，因为货币贬值贬到一种非常恐怖的程度。有那么多的知识分子最后觉得要留在大陆，不跟着蒋介石往台湾跑，其实在很大程度上说是因为这段时间的悲惨经历，让他们对于国民政府绝望，他们觉得面包都没有怎么办？他们不知道其实比面包更宝贵的是自由。
学者独立品格的树立
黄：就教师的风骨来讲，民国时期是不是具有士大夫的传统思想，又有西方文化提倡的独立精神、自由思想？
贺：这是一个不大容易回答的问题，说起知识人的风骨，这种风骨意味着精神的独立性，它的渊源到底在哪儿？比方说你提到的传统士大夫阶层的思想与西方文化所倡导的独立精神和自由思想，是否这两者的结合塑造了民国时代知识人的精神风貌？其实，我个人对于中国传统士大夫的风骨说法，多多少少有一点疑问。要追溯远一点的话，那么我们可以说中国的漫长的历史，可以说从秦始皇开始，即从先秦时代结束以后，尤其是汉代罢黜百家、独尊儒术之后，中国的知识人就一直处在一种非常艰难的状态之中。你要保持独立精神的话，有时候可能你会选择像“竹林七贤”那样放浪形骸的生活方式，当然也可以选择陶渊明那样，放弃与政治的关联，“悠然见南山”。但是在如果说你更想去介入到这个世界的政治与世俗事务之中，还要保持人格上的独立性，你会有怎样的一种选择，我想这个是困难的问题。
我们前面提到了科举取士对于中国的知识分工的抑制作用。为了准备考试，人们可以说从孩提时代开始，就要专注于将来科举考试所需要的那些知识和能力，这样的制度把所有的人的心智都会吸引到了科举一途。科举的目标是为了做官，做官成为学习的目标，人生价值得以实现的最重要指标。如此一来，知识本身就成为一种工具和附庸，那种为着求知本身的缘故而探索的精神也就难以存在，哪里还有什么独立性。
唐朝的时候还存在着一些豪门大族，他们保持着家族的荣耀，同时这些豪门大族们也会形成一种具有某种独立精神的贵族阶层。做官当然很好，不做官，他们也有非常良好的生活环境，他们会形成一种自己的审美趣味，自己的一种文化追求。他们不需要完全依附在政治或政权之上。但是到了宋以后，这样的社会阶层已经完全消失了。所以大家都只能千军万马过独木桥，好好读书，一门心思地追求将来去做官。而科举官僚构成恶官僚阶层，已经没有了那种世袭官员所具有的社会地位的稳定性，对于皇权的依赖就越来越严重。对于那些没有进入官僚阶层的人们来说，人生就是一种失败。那些专注于与科举无关的知识的人们是极度边缘化的。
我们古代的儒家代表人物好说一些很豪迈的话语，诸如为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。这些话语在我看来都属于那种空洞的不切实际的口号。当然我这说法未必大家都赞成，但是我觉得确实中国的知识人在宋以后的处境变成了一种越来越具有一种依附性。所以知识分子要独立，这种独立并不是说我跟政治是一直是冲撞的，不，我可能做一些学问，我做一些跟政治毫无关系的学问，例如植物学，生理，土地的流转，财产的取得，继承制度等等，不是那么宏大，但却是关乎人世间更合理的生活状态，而且也是独立的。
要考察一个大学是不是最好的大学？可以说有一个重要的标准，就是在这个大学里边你可以找到研究各种领域的最高层次人才，比方说在这所大学里边有研究中亚古老的语言，如粟特文、波罗密文、吐火罗文这些个早已经死去的语言，也有终生研究遥远的小行星的学者，有研究古希腊航海艺术的学者，总而言之，很多与实用无关的题目都有最好的学者在研究，而且他们并不因为这些研究“没用”而有衣食之忧，这就是一所顶级大学的特点。大学知识分子的独立性经常通过独立的政治见解而体现，但也不完全表现我跟政治之间的对抗，而是自己的一种安身立命之本，有自己的一种独特的价值尺度。
但是在中国的传统社会里边，我们没有办法去一个研究动物的人，他一辈子就专心地观察动物，分析不同动物的生活习性，也可以获得人生的荣光。一个写诗的人，比方说杜甫，这样的伟大诗人，居然被称为“杜工部”，这是什么？就是一个名为“检校工部员外郎”的虚职小官，用现在可以理解的说法，就是工程部下面的一个处级巡视员而已。他那么一个伟大的诗人，给整个国家都带来了巨大的声誉，像莎士比亚是英国人永远的光荣，但是我们偏偏用他的一个官职名称去称呼他，而且作品居然叫《杜工部集》，真是官本位到了何等程度。我认为这是中国古典文化中最糟粕的东西。
从这个角度去看的话，近代以来西方的这套学问传播到中国来，西方的大学的制度传播到中国来，给我们带来的其实是一种知识人生存和人生价值得以体现的一个空间。我过去在一个自我介绍里说过的话，说自己很庆幸生活在一个有大学的时代，如果退回三百年，我生活在那个时代的话，我这样的一个四体不勤，最反感做农活，也做不了工匠，手很笨，也没有会计算的脑袋，也特别反感那种官场上下级之间那种人际关系，那我这是一个废物。但是在今天因为有了大学，我可以找到一个能够保持美好的生命感受的一个空间，这是我最感庆幸的一件事情。
当然，今天的大学还是存在一些严重的问题，主要是能否让我们今天的知识人仍然跟在西方或者日本的大学一样，可以保持自己自由的思想，独立的精神，有一种良好的职业保障。其实有些方面还是有所进展。比方说我所在的北京大学法学院，我们有个特别好的一个做法，我们十多年前建起了一栋专门作为教师研究室的大楼，每一个老师在这个法学院都有自己的一间独立的研究室，全院有九十多个老师，不分教授、副教授、讲师，我们每个人都有同样大小三十平米的一间独立研究室，规格都一样，只有楼层的差别，没有任何其他差别。年轻老师，即便只有三十岁左右，他们的拥有的空间，跟我这样一个资深教师是完全一样的，这样就会最大限度的让大家意识到教师都是平等的，我们是平等人组成的一个群体，而不是一个官僚式等级化的小社会。所以我想我们需要在制度的各个环节方面去推动，让中国的大学能够朝着一个更加合理和健康的方向去发展。
不仅如此，还有一些突出的问题，例如大学的研究领域的设置，大学的学科划分和研究机构设置需要尊重知识本身的分类，是否能够不被政治牵着鼻子走，比方说设置那种专门研究一位领导人思想的研究院，这对于大学尊严就是一种极大的伤害。大学从产生那天起，就特别注重依照知识本身合理的分类去设置院系学科，最早的法学、神学、医学，后来是一些自然科学的学科划分，民国期间大学也都以文、理、工三大学院布局不同的学科，并且保持学科设置方面的长久稳定。
另外，近年来大学又出现了一种智库化倾向。在西方，智库通常是与政党或某种政治力量机密联系的，而大学却是超越党派和世俗力量的一种学问机关。但是，好像是这个名称听起来很时髦，不少大学就跟着风设立一些智库，真是身份混淆，不伦不类。
教会学校的伟大贡献
黄：贺老师民国时期有多少学校是外国人办的？这些外国人办的幼儿园、小学、中学、大学，他们对中国的人才、科技和文化的发展是贡献还是文化侵略？
贺：具体的比例我也不是很清楚，尤其是中学小学的情况。外国人办小学情况其实很少，小学和中学连起来的一个优秀的例子是设在烟台的芝罘学校，是英国传教组织内地会创办的，专门招收西方传教士、外交官或商人的子弟，让他们可以在远离英伦的中国接受纯粹的英式教育。这算是一个教育“飞地”。这个学校的校友中有些后来特别有名，例如，在登州传教的美国传教士路思义的公子卢斯（Henry Luce）出生在登州，在芝罘学校上学，后来成为美国二十世纪最了不起的出版人，创办了《时代》、《生活》等杂志。
中学的情况我也知道有一些，包括西方人办的学校中有一些非常好的教会中学，像北京的崇德中学，大家知道有许多中国的一流的学者科学家都是毕业于这所学校，包括我提到的江平先生，电影艺术家孙道临等。广东有一个培正中学，也是教会办的中学，但是他们是中国教徒办的学校，当代法学界有一位知名学者潘汉典先生，他是商务印书馆出版的那本马基雅夫里《君主论》的译者，你们看那本书，版权页上写的是，本书依据意大利文版译出，并参考英文版、法文版、德文版、日文版校对，译者就是一个潘汉典先生，但是他怎么那么多的语言呢？潘先生就是广州培正中学的毕业生，他出生在1920年，培正中学的教育已经让他的英语非常的熟练了。然后他考入了东吴大学，又是教会办的学校。在东吴他想学德语，但是他们一年级好像只有两三个学德文的，但是学校还是专门为这两三个学生配备了德文方面的教师，他们在东吴大学里读书，学学英国法律的时候，用英国的课本，学美国法的时候用美国的课本，所以东吴法学院被称为中国比较法学院。后来在东京审判的时候，大家知道所有的参加这次审判的战胜国的人员，包括法官、检察官、律师、辅助人员，有一个非常重要的前提条件，就是英语以及法律都要很精通。要非常的过关，非常精彩专业的英语。中国出席东京审判的所有官员和辅助人员，几乎都是东吴法学院的毕业生，我想这个是很了不起的。潘汉典先生。自己向来以自己毕业于东吴而感到自豪，是因为这个学校的确是一种特别精彩的教育培养的培养人才的模式。
还有一个非常了不起的例子，就是燕京大学。近年来随着像司徒雷登的事迹得到很多关注，越来越多的人愿意去了解燕京大学，跟它的历史有关联的一些史料被挖掘。例如长期在燕京大学任教的洪业（炜莲）先生的传记，前几年在商务印书馆出版了。司徒雷登以及担任副校长的路思义为了燕京大学的创立和发展，可以说是筚路蓝缕，艰苦创业，买地、建楼，到美国去募捐，好多的资金流向中国，办起这所大学，很快这所大学就成为整个东亚地区具有很高声望的学校。燕京的新闻系，是当时亚洲最好的新闻教育机构。燕京的神学系也非常了不起，奠定中国基督教神学教育和研究的一个非常好的传统。还有历史系，他们做了一项非常了不起的工作，是设置了引得编纂处，聂崇岐、洪炜莲等，这些人致力于给中国的古籍编辑索引。大家知道中国古代的这些典籍卷帙浩繁，汗牛充栋，引用起来很麻烦，谁都没有办法确切地记住一句话的准确出处。你要查一句话，知道可能是来自于墨子，但是在墨子哪个地方一下子记不起来。中国两千多年来没有人去编一种叫index的东西，翻译成中文的音译合成叫“引得”。这样的一种索引，查考中国古籍就非常艰难，你也没有办法去统计，比方说涉及到一个特定的修辞手法，在中国的古典诗文里边多少次运用过。例如王安石的诗里面有一句话，“春风又绿江南岸”，这个“绿”的用法非常精彩。但是这种修辞过去有没有人用过？一般读者就不明就里，只有像钱锺书先生这样阅读既广又具有照相机般的记忆力的人，才能清楚地告诉我们，把“绿”做动词使用的先例都是哪些。但是你有了引得的话，有了这种西方人创造的学术手段，检索就容易得多。燕京的这些历史学家真的用那么大的心力去进行引得编辑，靠了美国的洛克菲勒等机构的资助，包括跟哈佛大学的合作，成就了一项意义重大的文化基本建设工程。即便在今天的计算机时代，我们有了更精确和覆盖更广博的数据库，但燕京学人的开创之功是不应忘怀的。
考试制度的合理设计
黄：听父辈们说，民国时期的考题并非各科都有标准答案，政府更没有规定统一的教材。贺老师是这样吗？那么孩子们要考学校，应该根据什么教材，什么答案去准备呢？
贺：其实考试也许有两类知识或技能的考察，一类知识是数学类的知识或者逻辑学类的知识，它是有标准答案的。2+2肯定标准答案是4，这个是不会有疑问的。但是另外一类知识却是答案具有开放性的那种，可以有各种不同的论证方式。如果这种题目也有标准答案的话，那就会窒息人的大脑。因为人类思想最美好也最具创造力的特点在于它的层次多样，它的缤纷多彩。
我想如果要是任何问题都有一个标准答案该是多可怕。比方说对孙中山在中国历史上的地位或影响，还有例如前几天在群里讨论的马关条约与传统东亚国际秩序之间的关系，诸如中国的农业或者三农的问题怎么去解决？言论自由的界限究竟该怎么确定？这些问题我想肯定不同的人们之间会有很大的争议，是不可以有标准答案的。
再如我们的司法考试，就会有客观题和主观题两者分类，客观题是那些需要死记硬背的知识点，这种知识点大致上是可以通过计算机来去判卷的。但是也会有另一种主观题，这种主观题有时候就是一个案件，比方说前一段时间发生了一个人当母亲受到侮辱的时候，他一下子把这个人给一刀捅死了。这样的案件是怎么处理？我觉得其实有非常多的可能性的论证，这种东西是不需要有标准答案的。
所以，对知识的一种僵硬的处理方式，或者说禁锢人们思想最好的方式就是把各种的考试都变成有标准答案的类型。
至于说高中毕业考大学怎么办？怎样的方式是最合理的甄别人才的方式？我觉得这个问题非常值得研究，在今天这个高考公正性受到不少质疑的时候，也是非常紧迫的事项。我觉得可以设置一种全国性的联考制度，就是所有报考大学的考生都参加一个全国统一的摸底式考试，考试并不是特别难过，你是一个中等才智以上的学生，大致上都能考过。过了这一关以后，下一个阶段的考试就是由各个大学自己来命题，比方说你想报北大，就参加北大命题的考试。当然，你觉得只靠北大有点不保险，那么你还可以报名另外一个地方大学。显然，这就需要不同大学的考试不能同时进行，但是全国学校高校这么多，时间又不能够拖得太久，那么，可以根据大学的层次，将所有大学进行分组，不同层次混编，就像球赛设置不同档次的球队为一组那样，例如分为五大组，每隔四天设两天的考试日，这样一个考生就可以分别报考不同大学，自信满满的可以只参加一次，不大自信的，或在考试时觉得发挥不正常的，可以参加第二次，甚至更多次，也许该考生最后得到三个大学的录取通知，这个时候选择的权利就在考生手中了。
这种设计不仅让考生的心态变得更加放松，而且也会凸显不同大学的个性，满足不同学生的差异选择，也能杜绝近来频频发现的冒名顶替上学的制度漏洞。像中国现在高考制度，全国同一个时间段考试，如果那几天你突然感冒了或拉肚子了，你真是多少年的积累就全部付诸东流了。
另一个弥补考试制度缺陷的方式是转系或转校。旅美历史学家何炳棣先生，1933年参加高考，他考取了山东大学化学系，当时山大在青岛，他在那里受到了非常好的英文训练，又有最美丽的山海景色，但是那里有一个事情让他接受不了，就是山东人爱吃蒜，结果食堂、教室还有图书馆阅览室到处都是蒜的味道，大蒜的味道，把他熏得昏天黑地，无奈只好想办法转学。山大一年后，他参加了清华大学的入学考试，又如愿录取，进入清华化学系。但是他经过一个学年，又发现自己真正的兴趣在历史学，于是又改换门庭，进入历史系学习。在清华这个地方他真的是如鱼得水，不仅蒜味没了，而且北京浓郁的文化气息更是让他喜欢异常。他在东安市场买到了一本新版原文《罗马帝国衰亡史》，大家知道那是爱德华·吉本的伟大的历史著作，好大的英文原版书可以自由的买卖，他就买到这本书，然后自己在本科阶段非常认真地把这本书细读一遍，后来他考取了美国哥伦比亚大学历史学博士，同学和老师听说他居然已经在本科阶段全部读过了《罗马帝国衰亡史》原文，都很震撼，中国的大学可以达到这样的一种程度。这是我愿意补充的一个小故事。还有，东吴大学因为闹学潮停课，不少学生就北上，转学燕京和清华的都是在所多有。
先生归来的前提条件
黄：最后我想请贺卫方老师为我们总结一下，什么才是真正的先生，什么才是真正的教育？不少人想请民国先生们走进当下，为当今的教育立镜一面呼喊十声。请问贺老师，先生真的能回来吗？
贺：在中国，“先生”这个词含义有点特殊，跟英文里的mister（简写Mr.）不能完全对应，在特定的情况下，可以用于称呼年高德劭的女性，有时候又特指丈夫。在今天我们讨论的语境里，所谓先生，不仅是那种学问渊博、成就卓越的知识分子，而且大家通常会认为能够称之为先生者，还要有正直的品格，宽广的胸怀，对于人类美好价值的坚守。
其实，民国期间我们确实可以看到很多了不起的人，但是也有一些人其实不怎么样，不是那么让人觉得好像都是一说起民国来，就人人完美无缺，样样精彩绝伦。从前面的叙述看，民国肇始直到1949年，可以说是两千年来中国历史上文化史、教育史上最有成就的时期，迄今为止可以说是从大学的教育水准也好，从学术和思想方面的贡献也好，从知识分子的独立品格也好，都是最美好的一段时光。那样的盛况还能重现么？
我想，要重铸中国高等教育的辉煌，首先要把大学办成真正的大学。坦率地说，我这一所谓办世界一流大学这种说法特别地不以为然。你要让这片土地上挂着大学牌子的这些个机构变成真正的大学，这是特别迫切的一件事情，而什么叫大学？大学到底是一个什么样的机构？它的精神状态是怎样的一种状态？它的一种管理制度是怎样的一种制度？人们在里边到底会感受到的是什么，我想这是非常要紧的事情。那么以思想自由、精神独立为基本的指向，那么我们面临着许许多多的挑战，有些挑战，最近这些年变得更加严峻，或者说更加困难重重。
克服这些困难的一个非常重要的方面，就是要在整个社会性认知提升对大学定位上的共识。几十年来，有许多有关大学的经典作品在中国出版了，例如纽曼的《大学的理念》，帕利坎的《大学理念重审》，有关欧洲大学史的若干著作，罗索夫斯基等撰写的关于哈佛、芝加哥、剑桥等著名大学的个案研究作品，阅读这类书籍都有助于凝聚有关大学的基本认知。
与此同时，需要我们重构政府与大学之间的关系。政府和大学之间，应该是怎样的一种关系？我们前面说过，中国大学尤其是公立大学的创办跟当年的救亡图存使命紧密地联系在一块。所以人们特别愿意强调大学要爱国，要服务于政府所追求的目标，大学也变成了一种政府的附庸，丧失了基本的独立性。今天，我们必须要想方设法地让大学不再依附于政府。前些年李敖到北大来做演讲，曾经说过的一句话很有意思，李敖说，蔡元培做北大校长时，那个时候北大多牛，政府发文件到北京大学，蔡校长说：拒收！政府拨款给北大，蔡校长说：拿下！这才是北大的牛气。但是现在的北大，当然各个大学都一样，没有办法在政府官员面前，挺直脊梁，该拒绝的拒绝。大学应有的独立品格丧失得太久了。
然后，就是本次讲座一直贯穿着的一个观念，中国的大学的现在最大的弊端就在于所有的大学都是国立，没有私立大学，也没有教会大学，这种大学“所有制”方面的单一严重窒息了大学的生机和活力。我想中国在某一个时刻是否能容许燕京大学这类教会大学得到复办，仍然让教会来去进行管理，也容许真正的私立大学注册，这类非公立大学都具有独立性，无论是教材、教学方法、教师选任、培养目标等方面保持自家特色，使得国家中有完全不同类型的大学跟国立或公立大学进行竞争？
另外，我们在讨论大学问题的时候，可能脑子里边想象的都是精英大学，都是那种研究型大学，在中国这样人口众多的国家里边，我们不大可能想象所有的大学都是研究型的，一定会有许多大学以培养面向政府机关、公司企业等实务机关的人才为主要使命，这些普通型的大学如何保持一种基本的水准和向上努力的动力也至关重要。所以我们必须要保持一种平衡。就是既要倡导研究型大学，要倡导高品质学术成果的产出，与此同时，我们也不可以想象把所有的大学都树立与顶尖大学同样的目标。有时候需要三六九等，但是即便分门别类，大学的阶级划分却不宜变成一种固化的状态，也就是说必须要时时刻刻鼓励竞争。美国大学就是一个特别好的范例，当然可能比较每年每次评选可能耶鲁、哈佛、哥伦比亚、普林斯顿这些都是名列前茅。但是你想想芝加哥大学这样的学校其实创办的历史跟北大的历史也差不了太多，就是一百多年，但是现在已经崛起为一个世界顶尖大学，还有其他的如斯坦福大学等，也都是迅速崛起的类型。
所以我个人特别不喜欢那种985、211这种过于固化的名号，让中国的大学中形成了一种由一小部分大学组成的固化的精英俱乐部，一旦定下来就长期不变，这特别伤害那些有进取心的教育家，如果他在一个过去名不见经传的学校，但是我通过自己不断的努力，改进制度，吸引人才，让这个学校变成具有很高水准的大学，但只要阶层固化，这种有进取心的教育家就不大容易产生了。
另外，如果我们努力追求让先生归来，或者大学魂兮归来，一个必须正视的问题是，灵魂丧失的原因还在于大学有一种越来越商业性的倾向。在常规教育之外，不断地办一种各种各样的培训班，一到周末大学校园里边都是豪车，停满了各个角落，那些有权有钱的人们在大学里边可以轻易获得那些莘莘学子不知道要经过多少努力才能得到的一张文凭。这是中国的大学在所谓大学产业化的口号之下，走上了一条非常怪异的邪路。所以要抵制大学的商业化倾向。我们固然需要大学去影响社会，大学需要去引领社会，但是大学不要把自己变成一种在社会中无处不在的形态，学者们一个个都变成像商人一样的社会角色。所以我们应该重温一下德国大学的那种传统，我们如何去保持大学里边学问和学者的某种纯粹性，这是特别的值得我们去重视的一个方面。
最后一点，我们要在中国的大学中唤回“先生”，衡量一个学者的标准值得认真思考。比方说当年清华大学成立国学院的时候，聘请陈寅恪先生做导师，当时国学院的导师是被定位为教授的教授，那是非常显赫的一个称号。已经被聘为导师的梁启超向校长推荐陈寅恪，当时陈寅恪先生虽然在日本、美国以及德国留学十多年，但一个学位也没有获得，一篇文章也没发表有。但梁先生强力推荐，梁先生说，陈先生虽然没有任何文章发表，没有获得一个学位，但是他写出区区几百字就超过我饮冰室合集的全部。这样的推荐真是让校长感到震撼。最后有点破例把陈寅恪延聘为清华国学院的导师，从此清华大学的历史上有了一个光辉灿烂的名字。我相信民国期间有许多打破常规的做法，恰好能够使得大学具有一种卓越的品质。还有梁漱溟被蔡元培先生聘到北大任教，这种事情在今天绝对不可能发生了。
教师聘任之外，还有对于在职教师的年度量化考核，每年看你发表了多少文章，数数字数，数数篇数，论功行赏。这样的一种做法，其实是最无能，因为这是一种没有能力考察一个学者水准的官僚化管理方式。只能简单化地计数，你是否承担了国家级课题，你是否获得了什么奖励，你在核心期刊上发表了多少篇论文，在非核心期刊上发表多少篇，这真的是特别可笑的一种做法。我们固然要倡导成果的发表，但学术研究的推进绝对不是像种白卖白菜一样的论斤称两，一篇伟大的论文或一本经典的著作就可能树立新的学术或思想范式，“陈兵百万不如寸铁杀人”，数量云乎哉！
这就是我今天所要讲的所有内容。讲座时间稍微过长了，我特别感谢大家能够耐心的听我这样一种闲聊式的讲座，拉拉杂杂地谈了自己的一些作为三十五年的大学教师的一些内心甘苦和粗浅思考。不妥不对的地方，也请各位共识沙龙的朋友多多指正。谢谢主持人珊珊，谢谢黄微设计的问题，也谢谢每一位网友们的倾听。
2020年6月23日晚讲座，全稿经贺卫方修订完成于7月3日
转自：独立中文笔会