从成功的商业律师,到公民权利活动家 — 独家访谈丁家喜

采访者按:我跟丁家喜律师提出做个访谈时,他起初不大情愿。那是2017年秋天,他出狱一年,来纽约上州只有五千居民的村子阿尔弗雷德与妻子和两个女儿团圆,过几天就要回中国了。他不想吸引人的注意,他说,这只会妨碍他的工作。我说,“请你把你的故事留下来,到某个时刻,人们会想要、也需要知道你是谁。”现在到了这个时刻。2019年12月26日晚上,他在北京被抓捕,原因跟他12月早些时候在厦门参加的一个聚会有关。目前他被“指定居所监视居住”,也就是秘密关押。他的律师被拒绝会见,家人至今未收到任何正式法律文件,告知人在哪里,受到什么指控。他可能会遭受酷刑。这个访谈是2017年10月27日通过Skype进行的。全文15,000字,希望这篇访谈为那些在家自我隔离、防范武汉病毒的人们提供一个多层面的阅读。— 曹雅学,改变中国主编

监狱 — 2013年4月到2016年10月

曹:丁律师你好。很高兴能有这样一个机会跟你聊一聊。你出狱正好一年了,刚刚和妻子与女儿团圆。来美国什么感觉?

丁:美国太舒服了。我呆不住了。

曹:你真要回中国了吗?

丁:是的,我这个月底就要回去了。

曹:从哪里说起呢?先说说这三年半的牢狱生活吧。我听说这三年半里,没有任何人探望过你。我听了很心酸。

丁:开始律师还能去。后来包括我的两个申诉律师,梁小军和刘卫国,去过两次,但都没让会见。

曹:当局为什么这样对待你?

丁:根据对普通刑事犯的规定,申诉律师来的时候随时可以见。但是他们的想法是要封锁信息,消灭你的影响力,因为只要见一次面,至少在网络上又会有一些声音发出来。他们不愿意看到这种局面。

曹:你这三年半怎么过的?你是在天津一个监狱?

丁:对,分两个阶段,第一个阶段在看守所,第二个阶段在监狱。看守所在北京第三看守所。牢房大约是3米×8米,24平米,大概关十五六个人。其中一侧是一个1米8的长条,通铺,另外1米2的空间是过道。床铺既是坐的地方,也是睡的地方,也是吃饭的地方。属于你的空间就是那么一条。所以我进去的时候,首先就想到了伏契克《绞刑架下的报告》。他的牢房从一头的门口到另一头的窗户是7步,我的牢房从一头的门口到另一头的窗户是10步。但是伏契克是三人一个牢房,后来有一个走了,再后来另外一个也走了,剩下他一个人。也就是说当他的牢房人最多的时候,三个人,条件还比中国的牢房条件好,我在看守所里,每个人的空间不到两平米。到了监狱后,条件稍微好一点,一个人一个铺位,上下铺,好多了。

曹:那监狱牢房多大,几个人呢?

丁:也是十五六个人,房间大约30平米见方。

曹:你在看守所关了多长时间?

丁:一年4个月。在牢房里就呆着,除了提审,什么也不做,就强制让你坐在那个地方。

曹:天啊,时间过得是不是非常慢?一个人坐在那儿,什么也不做,什么也不能做。

丁:不漫长。我往那一坐,就调整呼吸,安静的打坐。我发现时间过得非常快。晚上4:30吃完饭到6:30看新闻之前,有两个小时,我会沿着牢房里那个1米2看宽的通道,来回的走两个小时。到了监狱后,走的时间更多。

曹:监狱里什么犯人都有,还有牢头狱霸。你在他们当中情况如何?

丁:在看守所的第一个监室,我跟其他人相处很愉快,忽然间就打得跟兄弟一样了。狱警不喜欢这种势头,马上调监。调监后,刚开始头板很凶,牢头狱霸,但是我避免跟他发生冲突。过了一个月他知道我的情况后,态度变了,对我特别客气,特别照顾,后来居然把他头板的位置弄出来给我睡。狱方一看这样不行,又把我换到了第三个监室。那里条件非常差,比头两个号的条件更差,全是穷人,很多人连买手纸的钱都没有。第2天他们在监控室里看着我,发现那帮人围着我坐着,听我在聊天。狱警说,老丁你这个人人缘太好了,都听了你讲故事去了是吧?

曹:普通犯人对政治犯的尊重,我也看过别的描述,比如徐友渔教授。每天没有放风的时间呢?

丁:在看守所,基本上没有放风时间,所以是见不到阳光的。只有中午吃完饭的那段时间,从窗户上面投下一点阳光。为了晒到阳光,我会脱光了膀子,晒会儿太阳。到了监狱后,有放风时间,但是有一段时间我被禁止放风。牢房的尽头有一个30×50公分的小窗户,早上太阳升起的时候能照进来,我就在那里照大概半个小时阳光。这对于保持身体健康非常重要。

曹:很多政治犯在监狱里牙齿脱落,营养差除外,可能是因为见不到阳光,严重缺乏维他命D。你在监狱的三年多,他们有没有强迫你劳动?

丁:我一进监狱,他们就说你是不认罪的犯人,可以不干活。不认罪的反而可以不干活。这是新的政策。你要认罪了,才可以争取减刑,叫做“挣分”。而不认罪是不能减刑的,那我们就不需要去干活挣分。比如我们有个服务大队,愿意到服务大队拼命干活的人多的是,有足够的人完成任务。

曹:他们都干什么?

丁:缝纫衣服。当时在北京开一个什么国际会议,志愿者的黄色服装就是监狱做的。2015年好像是APEC在北京会议,监狱做了70万件志愿者服装。还有所谓的交通安全小红帽也是监狱做的。我刚去的时候,他们做的还主要是商业订单。比如说很多加工服装的工厂,跟监狱签合同,监狱做完之后,贴上这些工厂的牌子。我曾经比较喜欢的绅士衬衫,在中国很有名声,就是把订单下到监狱里做。

曹:你能看书吗?朋友可以送书给你吗?

丁:不可以。有朋友曾经给我送了一本速记的书,他们都不给我。我每天就看报纸。也有囚犯留下来的书,比如说有一本叫《易经智慧》,里面有很多错别字。看完了之后我就写了一篇《易之言》,有3万字,就是把我对易经的理解写了出来。

曹:你的理解概括起来是什么?

丁: 易经里面最有价值的部分就是彖辞,非常有智慧,比如说君子以厚德载物、自强不息,非常了不起的总结。即使我们把易经的那些所谓的卦象、卦辞全扔掉,仅仅看彖辞,也是非常了不起的。2015年的春节,我就利用过年的7天时间把它写完了。过年放假,不用出工。别人可以去玩,我就坐在监狱的屋子里,一个人比较安静,没人打扰。

曹:囚犯还能出去玩?

丁:在楼道里玩。隔断的楼道,一个有限的空间,摆上几张桌子,犯人在那里打扑克,下象棋,下围棋。只有过节的时候才可以。

曹:监狱里有图书馆吧?

丁:有,但没有正经书,都是所谓的劳改教材。接下来我就看《辞海》,也是囚犯留下来的。我把《辞海》看了三遍,还挺有趣的。再后来,我就写一个比较长的东西,叫《边界与解释通论》。这是我的哲学思考。它包括一个书目,给我女儿豆豆参考的【豆豆现在斯坦福大学读理论物理博士学位】, 就是我的思想的线索来自于哪里。我花了将近一年时间去写它,写了9稿或者10稿了。刚开始非常零散,慢慢想,慢慢融会贯通。我在监狱里碰见一个警官,他是学哲学的。他看了以后,觉得很惊讶:你怎么想这些东西?他非常感兴趣,拿去看了,但我不知道他看懂了没有。

其实人生很难有那么一个时间、那样去想这些东西。没有这三年这样一个特殊的经历,我相信很多东西对我不会变得像现在这么简单,也不会变得像现在这么清晰。

曹:举个例子?

丁:比如说数学上的存在性。就是因为我到了监狱里的时候,我看见监狱的门,开、关、开、关,我忽然意识到存在性是无处不在的,而这个存在性是我写的《边界与解释通论》思考中最核心的一个东西。这个东西困惑了我很多年。从上大学的时候,有一个理论数学问题,就是已知什么样的条件,在这样的条件下存在一个什么样的东西,它满足什么样的东西?就是存在性证明。当时我非常困惑,因为这是个非常难的问题,我一直没能从直观上理解。但就在监狱里,坐在那里的时候,看见门一开一关的时候,我忽然完全理解它了。

曹:门开门关到底给了你怎么样的一个启发?

丁:当你看见到这种东西的时候,比如说风在流动,这种特定的风在特定条件下会形成一种相互匹配的、稳定的结构。比如说,在我们现在所处的极端恶劣的环境下,但我们依然能够找到办法去推动社会往前走。就是依据现有的条件,我们总能找到办法。这种存在是无处不在的,而且不是只存在着唯一解,而是存在着无限多的解。这就是我对现代社会运动的一个理解。无论它的条件多么艰苦,只要我们去想,只要我们去尝试,依然存在着无限多的解,尽管它同时又是如此的稀疏。

曹:看来你把挑战极权当成了一道数学难题。

丁:找到一条路径,多条路径,然后不断的去尝试它。这空间是无限的。

曹:胜春说你给她和女儿写了很多信,一点看不出来是在监狱中写的。

丁:是的。我想念她们,但是很高兴她们没有成为人质。

成长与大学

曹:我们从头开始吧。给我讲讲你生长的地方和你的大学时代。你是湖北人,湖北哪里?

丁:我来自湖北宜昌地区宜都县,鄂西贫穷的山区。宜都县是当年陆逊屯兵打败刘备的地方。县政府所在地陆城镇就是当年刘备屯兵的地方,所以我们那里三国时代的遗址特别多。我们家向西一点,有一个地方叫马鞍山,史书记载,刘备兵败以后往四川逃的时候,赵云在那里待兵接应他。我家乡就是这样一个有着非常浓厚的三国时期味道的地方。

我们家的那个村过去叫香客岩村。古代有一批香客去进香,但是由于山体滑坡,把他们压在了河里,地名就是以这个事件来命名的。那里非常偏僻,社会变革很少能够影响到那里。但是共产党掌握政权以后,可以说无孔不入,把所有的地方都有效控制起来了。

曹:你是哪年出生的?

丁:1967年。我小时候我们还是用三国时期发明的水翻车浇地,没有现代化的工具,玉米、小麦都是用石磨这些非常原始的工具去处理,效率非常低,生活非常贫穷。所以有时候我想,我个人的生活就像是从三国那个时代走到现代社会一样。我现在回去,家里有互联网,有电脑。我在监狱里给我哥写信,描述这个巨大的变化。我说,30年前的时候,对于我们来讲,一个村子就是我们的全部世界,但现在,整个地球就是一个村子。30年来发生了这么大的变化。我哥对我的所作所为不理解。我说如果你不理解的话,你就耐心的看,你不需要表达任何意见。我说,但是在这种变化过程中间,一个最大的问题就是:中国人的政治权力没有,政治权利是零。所以即使有了这些物质财富,有了一些表面上的繁荣,但是这些东西是没有保障的。你所有的财产、所有的利益在一夜之间就可以被拿走,清零。比如徐明、比如刘汉那些人,都是一夜之间清零。

曹:你是北京航空学院毕业的。你哪年上大学的,学的什么专业?

丁:我86年上的大学,学的航空发动机设计。我总是希望学那些难、但又非常实用的东西。我不想学那种难、但是不实用,或者实用却不难的东西。而航空发动机是中国到现在也没能解决的一个技术难题。

曹:这么说你是八九一代。

丁:对,89年的时候我在读大三,跟同学一起去游行。在那之前,进了大学后,读了很多书。当时又正好是一个比较开放的环境,反思文革的文章很多。我记得第一年第一学期读完后回老家过春节的时候,带回了三本书给我的班主任。那是一套书,叫《历史在这里沉思》,反思文革。这是在小县城里完全看不到的东西。这是我最初那么对文革的一些理解,从报纸杂志上也有更多的信息。到了89年学生运动的时候,我对当时的主张从内心深处是非常认同的,比如反官倒、反腐败、要求民主、打倒老人政治,是吧?我完全认同。说游行去,我们就跟着去;别人喊口号,我们也跟着喊。天安门广场上静坐,我们也去静坐。

曹:你有静坐吗?

丁: 有,静坐了好几天。后来因为时间拖得很长,同学们就开始分拨去。今天一拨,过两天第二拨去把第一拨换回来。6月3号那天晚上又有同学约我去,但我最终没去,因为那天晚上我需要完成老师给我安排的一个翻译作业,我说我今天把它弄完,明天去广场上替你们。

曹:然后就没有明天了。

丁:就这么个重大的时刻,我就没在现场,说不上是好还是坏。

曹:但是你对整个天安门运动是非常熟悉的。

丁:我在天安门广场最长的一次待了三天三夜。我们有两个同学参加了绝食。现在他们是体制内的人。另外有两个当时在天安门广场上的同学是被刺刀顶着离开广场的,刺刀就直接顶在额头这个位置。这两个同学现在都移民到海外了,一个在英国,一个在加拿大。

曹:他们对民主运动还感兴趣吗?你和他们有联系吗?

丁:没联系了。其中在英国的那个还成了中共体制的拥护者。我5月份在上海跟他见了一面,他说中国现在发展这么快,取得了这么大的成就,共产党体制挺好的,你的想法不现实,呵呵。我觉得时间就是这样:当时间流逝过去的时候,有的人会不变,有的人会变差,有的人会变好。每个人都会变得不同。就我自己而言,我并不认为我的生命的选择与天安门学生运动有直接的联系。至少我还没有这种感觉。相反,我觉得好像是个很自然的过程。

曹:大学毕业后呢?

丁:毕业以后去了沈阳606研究所,一个航空发动机研究所工作。这个研究所过去属于军工部门,后来隶属航空工业部。那时我是真心的想去做发动机研究的。两年以后我被保送回北航读研究生。读到一半的时候,我又转到了飞机设计系。在读研究生的时候我就考了个律师资格。

曹:感觉你时间很富裕嘛。

丁:那时候觉得研究生的课程没太大意思,我发现我对研究室的工作天天和数据、设备打交道不喜欢,我就有想转型的想法。大学时期,除了专业课程,我基本上都在读社科类的书。哲学类的书读了很多,特别是认识论、认知这一块。像皮亚杰,像西方关于认知研究的书看了很多,有意思。那时候有一个问题,就是人为什么能认识世界这个问题让我很困惑。所以在监狱的时候,我就写了那篇东西。我把它寄出来的时候,原稿被监狱给截下来了。他们可能非常想了解我脑子里想什么。

曹:他们看了可能觉得这个人莫名其妙,想什么呢。

丁:出来之后,我跟我们大学同学一块分享过,很多人都满怀兴致想看看老丁在监狱里思考了一些什么问题。他们说实在看不下去,看不懂!

十年商业律师生涯

曹:你做律师做的哪一种律师。我听说你是个很成功的商业律师。

丁:成功我觉得还谈不上吧。只是说我当时在读研究生的时候考了个律师资格。考试对我来讲是一个非常容易的事情。我在大学时是得了三次一等奖学金的,很多专业课程都是满分。后来我做了另一种选择,用这种劲头来搞一个司法资格考试,我觉得真不难,所以很轻松就过了。1996年6月份我正式从北京304研究所辞职出来做律师。那也是航空工业部的一个研究所,在海淀区温泉镇,那时还比较偏,现在已经非常繁华了。当时刚换到一个新的职场,没有任何资源,但是蛮有信心的,觉得自己能做好。比较幸运的是,97年我到了当时叫威宇律师事务所,那里有一个很特殊的节目,就是中央人民广播电台的律师信箱节目。它会播出一些法律节目,节目组会把听众来信转到律师事务所,然后我们在里面挑选一些典型的案例,给他们回复,在中央人民广播电台播出。这个节目我做了11个月,写了将近140篇的来信回复,每篇大概800字到1000个字。那段时间对我的律师专业技术是一种非常好的训练。

曹:对,因为每回答一个案例都需要做研究和思考,而且什么案例都有。

丁:这100多篇都在中央人民广播电台播出来。如果现在调录音的话都还能调出来,都是我写的。当时我主要依靠的资料是一套12本的法律法规大全,基本上包含中国当时全部法律,包括地方性的一些法规。只要是人大这个级别的法规都包含在里面。再就是一套民商法丛书,有各种各样的案例和评析意见。

曹:所以你主要是做民商律师。

丁:对,主要做民商。我在做助理的时候,曾经参与做过刑事案件,比如1998年到天津做过一个案件,但是非常伤心、失望。我们提供出来那么扎实的证据,但法官根本不理。所以慢慢的我就放弃了刑事辩护这一块。做民商我有优势,我是技术背景,所以后来做知识产权做的比较多,这一块是我比较强的。应该是2011年,我还获得了北京市的十佳知识产权律师的表彰。

曹:看来业务是很好地打开了。

丁:对。打开业务应该说是一个逐渐的过程。到2001年我跟其他人一块合作,办了一个合伙事务所。到了2003年,我就另办了一个律师事务所。虽然名义上也是合伙,但实际上是靠我一个人支撑的,就是德鸿事务所。这个事务所正好办了10年。

曹:就是说你参与新公民运动开始受到打压的时候,你还是律师,还是德鸿律所的主任。正好10年。

丁:德鸿律师事务所是2003年4月16号获得审批后成立的。

曹:你是2013年4月17号被抓的。

丁:是,正好满10年。所以有时候我想人生没有比这更好的安排了。我最早办事务所的设想就是用10年时间,让这个事务所在北京市站住脚。在我领导的这最初10年里,我们第一年的年收入是200万,到2012年年底,我们的年收入是2500万。

曹:德鸿事务所当时有多少人呢?

丁:当时全部人员是30多个人,合伙人是9个,执业律师应该是20个左右,在北京是个中上规模。

曹:那你入狱以后,律所怎么样了?

丁:我退出后,剩下的8个合伙人继续经营。我记得应该是在5月份【2017年】的时候,我曾经跟几个老合伙人见过面聊了一次。我说10年的事情我做完了,剩下来10年的事情你们去做。再一个10年的事情,可能要更年轻的一代去做。希望你们做得好,将来有人提起德鸿所的时候,会记得丁是我们事务所的创始合伙人,我面子上也有光啊。所以我有时候就觉得好像是有一种东西在驱使自己走到这一步。

曹:这正是我下一个要问的问题:之前我在网上看到你做律师时候的一张照片,在北京中关村的一个活动上,你穿着一款亚麻西装,在讲台上发言,意气风发的样子。去年你出狱时的照片,像是刚从纳粹集中营生还的样子,光头,瘦瘦黑黑的,脑门上还有个大包。你好端端一个商业律师,赚着钱,有宏大的目标。你到底受到了什么驱动?

丁:做律师以后,我非常喜欢和各种各样的人打交道和处理具体事务。尤其是我自己做了一个事务所后,基本上是在和公司的董事长、老总以及那些具有决策权的人打交道,经常跟他们一块晚上喝茶,听他们讲自己怎么做生意,怎么做决策、怎么做判断。这对我来说是一个非常大的提高,让我有了很更宽的视野来看待社会,如何以更加灵活的方式去处理各种各样的具体问题。我觉得这样的东西对我更合适。那么在做律师业务过程中,会遇到各种各样的不公平的案例,每一个案件都是如此。所以我就想这背后的共性是什么,我们要去想办法去改变它。我最初的一个选择是加入民盟。

曹:为什么加入民盟?民盟是什么?

丁:民盟是一个社会组织,是一个所谓的参政党。我不想加入共产党。我想通过民盟把我对社会问题的一些看法提交到类似于政协或者人大这样的场所。许志永也曾经是民盟成员。我第一年加入之后写过八个提案。

曹:这是哪年?

丁:应该是2002年。2002年到07年我是民盟中央法制委员会委员。

曹:你都写了什么提案,能举两个例子吗?

丁:比如说我当时写的印象非常深的一个提案,就是关于加强奶粉质量监管,因为当时奶粉质量有着非常严重的问题。我印象是过了三个月之后,就爆发了三聚氰胺事件。

曹:也就是说你的提案是在毒奶粉事件爆发前的一个先见。

丁:对。再比如另一个提案就是要精简二手车的过户手续,因为我们可以预料到中国将来会有大量机动车,有大量的二手车。当时的二手车的过户手续非常不方便。类似于的提案我第一年写了八个,但是民盟中央提案委员会以及他们的社会组织部门根本没兴趣。

曹:那他们对什么有兴趣呢?

丁:他们就想着如何过日子。

曹:你不明白,反而是他们自己明白自己就是个摆设。

丁:后来我知道了。我私下跟民盟的人讲,我说你们连太监都不如。他们说,是啊,我们就连太监都不如。我记得当时还提出一个提案:把所有全国的执行案件集中到最高人民法院,在一个网站公开,让所有人都可以查询,来提高社会诚信度。我当时提了个提案之后,还跟提案部的人特意打过招呼,我说这个很重要,因为我们遇到的执行难的问题非常多,希望他们提上去。我跟他催过三次。然后我有一次去人民法院报社,我跟他们网络部负责人见了面,我就问他,你们对这个话题感不感兴趣?他说,我知道,我今天下午就要去开会,讨论的就是要建一个网站,如何把执行案件公开。当时我抱着好大的希望,觉得这事可能会落实下来。结果这一等又等了有10多年,我在监狱时才看到这个网站建起来了,可以公开查询了。

曹:执行案件是法院已经生效的判决。在中国,连法院生效的判决都会有不执行的情况吗?

丁:很多。所以要公开,让全社会知道。然后第二年我又写了五个,第三年我写了三个,后来就不写了。因为社会规则不合适的话,会导致很多问题,很多不公平。这就属于系统性误差。在有很多系统性误差的时候,我们只有通过修改规则的方式来消除。还有一些属于偶然误差,人为误差。比如说一个判决,法官对于证据的认定上出现一些偏差,这属于个别的。这样的误差,无论在哪个国家都会存在,我们需要通过提高法官的素养,尽量减少这种误差,但是它永远会存在,我们可以把它降到一个相对低的比例,或者说我们还可以通过一些制度上的设计更好的去纠错、弥补。这就是不断完善社会制度。但是在我们国家,所有的规则往源头追,到最后只有一个根本问题:一党专制。这个问题不解决,所有规则上的死结都解不开。所以到了2011年我就到纽约的Fordham University 做了7个多月的访问。

曹:你为什么突然想去做这个访问学者?

丁:我就想改变我大学毕业以后的选择。刚开始上研究所,后来做律师,大学毕业20年了,我总觉得好像有很多问题搁在我面前,但我没办法去解决它,我要想办法去解决它。那么我要做一个转向。在那里有一些学者交流活动,资讯比较容易获得。

曹:你是想有一个思考期,是吗?还是你去的时候就已经有个具体的目标?

丁:我那时候基本的想法就是想在中国做社会活动。我想借助这个时期做一个调整。那七个月里我基本上排除了客户电话这些打扰。按照我女儿莎莎的形容,每天就看见老爸背着手在房间里走来走去,走来走去。

曹:她这样描述的啊?

丁:对,因为很多问题要怎么解决,怎么处理,脑子里需要去想通、想透嘛!应该说7个月时间决定了我后面的选择!我在美国期间正好是茉莉花抓捕时间。

曹:你几月到几月在Fordham University?

丁:2月份到9月底,我是10月1号回去的。所以对于国内发生的情况,资讯方面看得很充分,那时候我才明白国内还有那么多站出来反抗的人。

曹:你居然不知道?

丁:对,完全不知道。回去之后不几天,10月10号,我和许志永见了面。我们过去就认识,一块做过民盟中央法制委员会委员,但是没有打过交道。我做了一届民盟中央法制委员,他是第九届,我是第九届和第十届。他只做了一届的原因是,他在03年孙志刚案件期间要求废除收容遣送制度。当时民盟就容不下他这样的人了。

曹:他被民盟驱逐了?

丁:对,通过这个事件就能看到民盟是一个什么样性质的“政党”。它是一个比共产党更左更保守的小圈子,自娱自乐,靠着共产党发的薪水,把自己养活了就完了。说他们是“附庸”还把他们抬高了。2011年我回去后,最后一次参加民盟的年终聚会,我就跟他们说,你们的活动以后不要通知我了,我不参加了。10月10号我和志永见面的时候,他说他们在10月下旬有一个宪法研讨会,问我愿不愿意参加。我就去了。这是第一次,也是他们的第一届宪法研讨会。

成为一个公民权利活动者

曹:都是谁在办这个宪法研讨会?

丁:当时就是志永,还有王建勋、滕彪等人。第一次会议的时候应该有7个人,在一个饭馆里面。接下来我就开始帮他。每次活动我帮他订场地,帮他通知人。我帮他整理通讯录。宪法研讨会做了10多次,基本上是隔一个星期一次。这应该说是我介入到他们圈子的开始。然后从2012年的5月份,我们开始推公民的图标,在各地开始推广公民聚餐。如果说新公民运动有一个开始的话,应该是从2012年5月份,具体的时间就是5月5号。

曹:我知道2012年5月这个时间点。当时许志永发表了《新公民运动》一文,有点像个宣言。那时我在一个英文博客上共同撰文,我们觉得有点意思,7月份的时候我们做了个英文翻译。

丁:聚餐的时候就有很多人出主意。大家聚在一块,只要有交流就会有灵感。所以我们就做了类似公民文化衫、公民雨伞,像这样的事情就做了很多。后来有人提出要搞财产公示。最终在2012年的12月9号那天,我们开始把财产公示推出来。那时候正好开完了十八大,204位中央委员已经确定下来,我们呼吁这204位中央委员能够公开他们的财产,这是政府治理腐败的一种方式。我们正式的呼吁是204位部级以上官员公开财产,因为他/她得是政府官员才行,与党的关系是无所谓的。按现代政治理论来讲,只有掌握了政府权力的政府官员才需要公开财产。当时选这个日期很偶然,后来他们在讯问我们的时候,对这个日期很敏感。

曹:为什么?

丁:其实这个日期是很偶然的,仅仅因为那天是周六,我们想周六中午上网的人会比较多,有利于传播,有利于征集签名。后来我们才发现实际上这个日期是国际反腐败日。我们事先真的不知道,非常巧。当我事后知道这个日期的时候,我就觉得真像是事先计划好的一样。就像我前面说的,我创办的律所10周年,我签署了所有文件,把律所交给其他人管理,第2天我就被抓起来了。我头一天陪妻子去申请签证,第2天就被抓起来了。就好像所有的事情都安排好了,就等着这一天我要进监狱了。

曹:但你当时并没有想要退出这个律所。

丁:没有想退出事务所,只是我不做主任了,我就只想做一个普通的合伙人。

曹:也就是说,你在入狱前的公民活动都是业余性质的。

丁:对,但当局给了我这个业余活动者一个很高的评价。预审告诉我说,许志永做公民活动做了10年,你在里面就混了一年,弄成这个局面,我们不弄你,能行吗?

曹:你入狱以后,不止一个人跟我说,说丁才是里面的大脑,策划的人,行动的人。大致上是这个意思。

丁:应该说这就是我和志永的一个不同,而且这是我和志永之间互相合作,取长补短。志永做了多年的抗争,非常有经验。他有非常清晰的理念,也有非常坚定的意志。而我是个做律师的。律师的特长就是实际操作。朋友们一块聊天的时候,会提出很多想法和选项,我们会发现很多东西是不可行的。我们很快就会把那些不可行的选项全砍掉,剩下来的可行的东西我们去落实它。落实的时候,很多人觉得这个事情很难做,但是你把它分解下来、变成一个个小事的时候,就变得很简单。你做一块,他做一块,很多人碰到一块,事情就做成了。可能我的实际操作能力正好给了志永一个很好的补充。这也是我的一个信念,就是公民运动并不是什么高大上的理念,就是一些简单、实在的东西。就是简单的发一篇文章,转一个贴,做一个视频传到网上去,就这么简单。当越来越多的人去表达出自己声音的时候,那么就会形成一个非线性的扩大效应,越来越多的人会进入到这个群体中间来。改变社会不是登高一呼、应者云集实现的。新公民运动刚起步的时候,当局没怎么注意到,发展比较顺利。当时我们有一个预估,就是我们需要两年的时间持续做这种活动,积攒我们的力量。国保实际上也有一个预估,他们说,如果给你们两年时间,我们就拿你们没办法了,所以必须把我们这帮人按住。眼下对于我们来讲,因为中共一轮又一轮的打压,我们也面临这样一个问题,就是民间社会非常散,完全原子化。

曹:对,我正想问你这个问题。

丁:现在我们还是需要去找合适的时点,合适的机会,或者某个合适的活动,先让大家逐渐的去连接到一起,重新启动。这个启动和发展过程,可能会比我们原来所设想的可能要更漫长更艰难。但是机会还是非常多的。我们过去做的,比如说志永最早做的是教育平权。教育平权这个项目最初的提议人是王功权,长期坚持其中在推动的人是许志永,真正具体在操作的人是那些学生家长。他们从09年开始做,做得非常有成效。现在只剩下了上海、北京这两个地方还没有开放户籍,中国其它地方都已经放开了,那是一个非常成功的社会运动。

财产公示是我们在2012年开始发起的。当时的主要的想法是想通过它来推动人大立法。这也完全是在法律许可范围之内的一个事情。类似这样的议题,其实还有很多。比如说我出来之后建了个雾霾群,专门关注雾霾问题。环境污染里面,土地污染、水污染、土壤污染,都是可以去关注的议题。这些议题依然可以把人聚集起来。像前半年时间,我在国内各个地方转,就觉得有两个话题是非常好的,是我们每个人都可以去积极参与的。一个是业主维权。在组建业主委员会领域里有很多工作可以去做。

曹:这个听起来似乎很有潜力,因为一个人有捍卫自己财产的动机和动力。

丁:自己建了业主委员会的小区只有1%,还有99%的空间。如果目标是60%的业主建立业委会,这有多大的空间可以做?我在郑州的时候碰见一个小伙子,他的业主维权做得很成功。他提了一个非常简单的问题,他说你连你的物业管理公司都换不了,怎么换得了政府?通过业主委员会的组建,解聘业主不赞成的物业管理公司,聘任新的物业管理公司,这个过程是对业主权利意识启蒙的一个很好的方式。当你有了业主支持的时候,接下来要进行所谓的人大代表的选举,你就有了最强劲的支持者,志愿者就会成为联名推荐你的人。只要求10个人推荐嘛。他们还会帮你发传单,口口相传拉选票。选举也是我们认为完全可以名正言顺去参与的一件事情。80年代我刚上大学的时候,那时候北京还有300多人以独立候选人身份去参选人大代表,但到了2016年我从监狱出来的时候,北京只有56个独立候选人参选。人数太少了,被严重打压了,所以每个人都被看的死死的。所以我后来跟这些朋友们见面的时候就聊,我说50多人的时候,他肯定会看起来,但是500多人看起来就难多了,5000多人同时参选,他们又怎么看呢?我说我们现在就开始做准备,4年以后还有人大代表的选举,我希望我们在座的每一个吃饭的人,或者我们周围所有的朋友都去参选人大代表。这是一种很好的社会参与。所以做事的空间依然存在。我们可以把4年以后的人大选举作为我们第一次展现力量的一种方式。在这之前的4年时间里,我们需要耐心的积聚力量,做各种各样的活动,不断积累我们的人脉资源,彼此之间建立起有效的沟通交流的方式。但也需要他们不断的去刷新自己的习惯,刷新自己的思维方式,跟上这个时代的发展。我们也需要利用新技术去扩展我们自己的能力。

所以我觉得人生就是这样。当你发现和找到一个和自己的理念最契合的东西的时候,你会有一种愉悦感。所有的困难,所有的痛苦都不再是问题。也就是说我和志永差别就在这个地方,志永是一种政治理想,一直如此。

曹:你谈谈这种差别。

丁:按照国保跟我说,许志永十几岁的时候,初中生,就在日记里写,共产党是他从政的最大障碍。他有一个政治理想在里面。对于我来讲,我之所以走这条道,是觉得我的理念到了这一步,我愿意做这种选择,这和我对自己的生命认识是一致的。

曹:这实际上也是个政治理想啊。

丁:但这种政治理想完全是从自己个人的经验和思考出发的。不是说我先有一个目标,然后我尝试走这条路子。不是,是我自然而然就走到这条路上来了,就像水流到这里,自然而然就流进了池塘,自然而然就流进了河里,自然而然就流到了海里一样。

曹:你不怀念打高尔夫啊。现在还打吗?

丁:一点不想了。我完全一点念想都没有了。

曹:来了美国休息这么长时间,也没去打过一场吗?

丁:没有。其实我打高尔夫打得很好,得过净杆冠军,总杆冠军。应该说我还是相当出色的一个业余高尔夫球手。但现在一点也不想。我现在只有一个想法,就是做目前的事情。

曹:所以可以说,在可见的未来,你基本上会像个职业革命家似的。就生活方式来说,你基本上就是开着车到处走,是这样吗?

丁:对的,不断去见各种各样的人,希望建立起各种人脉关系。

曹:我问你一个个人问题。你原来是个成功的商业律师,挣钱多,现在没有固定工作,也没有收入,生活怎么过?

丁:过去有些积蓄。我现在的生活很简单,足够支撑,问题不大。

曹:你不觉得可惜吗?

丁:不觉得。过去我一年花在打高尔夫球上至少10万块钱。住五星级宾馆,天天吃燕窝、鱼翅、鲍鱼之类的东西,我也不觉得有什么特别的。在监狱里天天吃牢饭,我也不觉得有多苦。我觉得对于我来讲,我觉得好像我过去的那一半过完了。普通人的生活那一块过完了。我现在起,我新生一样,从零开始,过另一半的生活。在来美国前,我有个非常强烈的想法。我说,你看我出来了,好像出监狱的过程还没有走完。为什么呢?孩子还没见,妻子也没见着。我觉得好像只有和她们再见一面,过一段普通人的生活以后,我出监的这个过程好像才算走完了。

曹:就是说,你马上要走完这个过程了。

丁:对,走完了。接下来我回去,我需要一种全新的生活,另一种方式的生活,就是职业活动者,这是我对自己的定位。别的什么都不想了,我过去总是在想做这个,想做那个,现在我觉得我前50年所做的一切是在为我后面做准备。按通常的话说,I am ready. 呵呵。

公民运动

曹:2016年10月你出狱时,709事件已经进入了第二个年头。你出来后,肯定对709的打压模式进行了研判。你的研判和分析是什么?

丁:从对709的打压来看,首先,当局对于线下活动采取的是零容忍态度;任何线下活动绝对是要被打掉的。所以我们希望在相当长一段时间里放弃类似围观这样的线下活动,主要集中到线上。第二就是他们对于这种抱团式的、将各种力量资源聚合到一起的行动,会高度敏感。个人或群体,如果守着自己的界限做,他们相对还能容忍。一跨界就不行。比如网上的一些大V知识分子,他们长期发声,当局在一定程度上还能容忍他们,因为他始终是作为一个独立的个体出现,没有和其他人去协作。我们觉得也可以用这种形式继续发声,这不是个问题,但是从聚集社会力量的角度看,不能够满足于这种状态。我们可以看起来好像在各自发声,但必须有互相的交流协作,而且要渐渐的形成一个意见共同体,并逐渐的扩大影响力。

曹:新公民运动这个词,或者说这个运动还存在吗,还是已经被打散了?

丁:新公民运动这个标签,是我们被抓进去后别人给我们加的这么一个东西。许志永写了一些文章,倡导新公民运动,但是从我们绝大多数人认为,我们做的就是一个公民运动,没什么新和旧,到现在依然如此。我们希望淡化这个标签,淡化小圈子的味道,因为我们希望每一个为中国争取自由、民主、法治这样一个总体目标的人,能够走到一起来。

曹:你到各地去,和朋友见面,也是有意去建立这种联系,对吧?

丁:对。我到一个地方,就在相关的圈子里发信息,可能有30个50个人,我会给每个人发信息,告诉他,我来了,有没有空吃个饭。【2017年8月】去西安就是这样。那天晚上开始说有8个人来,实际来了32个人。一些线下的朋友知道了,说丁律师来了,就呼朋唤友,一块来了。好多都是沉寂多年的人,也来了。有人说我是64前的老民运,有的是98年组党的人,有的是网民,有的是人权律师。对我来说,我们每个人都有的一个共同的身份,就是我们希望成为真正拥有公民权利的中国公民,尽每个公民的责任去推动社会变得更美好。

曹:三十几个人吃饭聚会,国保不知道吗?

丁:他们事先知道的。聚会当中一位长期受监控的前政治犯用电话约了几个朋友,被国保监听了。到晚上到9点的时候,当地一个国保队长进来了,说我们接到举报说有人在这里吸毒,这时候哗啦一下一大堆警察推门而入,可能有60多人,然后几辆大巴把我们全部带到了派出所。

曹:这么大架势?

丁:对,有的警察还带着冲锋枪。到了派出所就搜手机,然后开始做笔录。给我做笔录的时候,警察跟我说,“我们接到举报,说你们这里是在搞传销,听到你们讲话,还有掌声。说是非法传销。”这期间有网友知道消息后打电话到派出所问为什么抓人,他们又回答说我们在非法集会。就这样一个事情,他们编造了三个回答。

曹:你们被拘留了多久?

丁:从晚上到9:30到第2天早上3、4点。6个小时的样子。最晚的大概早上5点的时候离开派出所,因为他们第2天还要上班。多数人是有正常工作的。

曹:新人会比较紧张吧?

丁:来的人基本上是关心社会问题的人。32人当中有12个人是前政治犯,坐过牢。另外1/3的人以前有过喝茶经历。还有1/3的人是第1次经历喝茶,心情忐忑不安。但是这个过程走完了之后,他们反倒很坦然了。经历过一次后,他们会更有勇气去面对这种特殊手段。

曹:我最近跟王丹做了一个访谈。他在台湾教书的几年里和90后的陆生建立了很多联系。他对90后的中国年轻人抱有很大希望,他说这些年轻人当中有90%是潜在的反对者。王丹和你同龄,他说他有生之年一定会看到中国在这一代人的手上发生变革。

丁:这一点我也是有信心的,在我们这代人手里一定会完成这个事情。也许我们需要奋斗25年才能够完成变革,我们可能没有机会参与建设。但没关系,但我们一定能看得到变革的。

曹:刚才你讲到和许志永在脾性上和做事风格上的不同。我知道许志永有从政的目标。你为之努力的变革如果实现的话,你有没有从政的打算?

丁:没有。我到了一定时候,就希望自己是闲云,并不想参与到后面的事情中。如果最大的障碍搬掉了,我的使命也就完成了。志永有政治抱负,他没准想去竞选总统吧?我没有,真没有,一点这个想法都没有。我现在之所以去做这个东西,我是从认识上、从心理上、从生理上对这个东西反感,和我的生命完全格格不入。

曹:我知道你说的这种生理上的反感。我一直说,最彻底的反对,恐怕是从审美上的反对:你厌恶它,一刻不能忍受它。你不仅在理念上反感,你在生理上都反感。

丁:讨厌他们那种形象,讨厌他们那种话语,讨厌他们加于你的那种生活方式等等。跟它沾边你马上就觉得很恶心。

曹:我不敢肯定我理解你做的选择。但是在我看来,你好像获得了某种自由,你不害怕这种自由。

丁:我的生命哲学是,所有可能性都是存在的。我没有什么条条框框的东西束缚我自己,但是我有一个底线。这个底线是不能破的。这也是国保在跟我打交道的时候,包括一审,觉得不理解的地方。他们说你是个商业律师,我们知道你很灵活,你总是在寻求可以折中的那种平衡方案,我们相信你也会对自己的命运做这样一个选择。所以他们很期待我最终会悔过,会写保证书。他们不理解我为什么不做这种选择。对于我来讲,有些原则是不能够突破的。所有的交易,所有的妥协,所有的平衡都是在这些基本底线之上的。过了底线就不要谈了。比如说你让我认罪,我没罪。我从内心深处不觉得我有一点点的罪,我也不认为哪一点事情做错了。你让我认罪,悔过,保证。保证了之后对我就是约束,我做不到。所以不要谈。所以他们在头三个月之后,所有的时间就是在不断的做说服工作。

曹:我不懂。权力在他们手里,法律在他们手里,他们想抓就抓,想造什么罪名就造什么罪名,想判多长判多长,他们为什么这么在意认罪这个事情?709也是,旷日持久,威逼利诱,不择手段,一个一个逼着认罪。

丁:认罪在心理效果是非常突出的,同时社会影响也非常大。从心理上讲,你认罪了之后,从某种意义上说就对自己的人格、对自己所做的事情进行了一个彻底否定,这种冲击力是非常大的,出来之后心里非常不舒服,非常难受。很多人在我看来属于这种状况。

曹:709 律师在指定居所监视居住以及在看守所中无一例外受到了令人发指的酷刑。当局似乎决意要摧残这个群体。我认为这样的残暴要花很长时间才会真正显示出它的意义和后果,令人心碎。但是出于某种原因,你和许志永在新公民案中都没有受到身体上酷刑。为什么会有这种区别?

丁:我觉得他们没有对我们这波新公民被捕者实施酷刑,可能有两个原因。第一是我们做的、我们说的、他们所了解的、以及我们最后所交代的是一致的。这是我们当时的一个基本理念:我们做什么,说什么,不藏不掖。709不一样。他们想让709这些人交代出他们认为有、但是实际上并不存在的东西,所以对他们施以酷刑。他们认为还有什么东西藏在后面。第二,当时他们没有把逼我们认罪作为目标,你不认罪我们也判你。而709这一波是把认罪作为他们的一个目标了,不认罪不行。而且709里面用认罪做砝码,你认了罪我就放你。王全璋到现在没有一点音讯,就是我相信王全璋还没认罪。换到现在这种情况下,像我们这些不认罪的人,没准跟王全璋差不多,还关着,没准也会受酷刑。认罪这种目标应该跟习的思想是一致的。

曹:希望你往后能顺利来美国,一年至少来一次。

丁:我相信能来的话,那是命运注定我还能来。不能来了就不能,顺其自然。

2020年3月19日

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