六四25周年:黎安友谈历史记忆的心结

美国长期关注中国人权的学者黎安友 (右)认为,64事件成为一个历史记忆的心结。

 黎安友 (Andrew James Nathan),美国汉学家,哥伦比亚大学政治系教授,黎安友是美国长期研究中国政治、外交、人权问题的专家之一。他也担任“自由之家”和“中国人权”组织的顾问,曾与另一位美国汉学家林培瑞共同著有《中国六四真相》(英文名:The Tiananmen Papers)等有关中国的书籍,并刚刚出版新书《天安门事件后》(英文名:Tiananmen and After)。

早些时候,黎安友就6.4事件25周年接受了BBC中文网的电话采访,主要内容整理如下:

:6.4事件已经过去了25周年了,中国也发生了很大的变化。作为研究这个问题的专家,你认为25周年的纪念有什么意义?

:1989年的时候,中国的政权面临着一个选择,它当时在一个十字路口上,即是要自由化,还是继续专制统治。当时政权中的一派希望选择自由化,而另一派希望继续专制统治。后者的理由是:如果我们允许中国的学生们和公民社会向中国共产党提要求,我们如果接受了这些要求并且和学生进行对话的话,这将意味着中共一党专制的末日。后者最后选择了继续专制和镇压。但一旦开始继续专制和镇压,也就不能半途中止,自由化的风险也越来越大,即人们继续提出更多问题,每年都要增加更多的力量用于镇压。

人们现在会问,6.4的时候到底发生过什么事情?当时的民主运动的意义是什么?抗议的学生们的要求到底是什么?为什么他们要求民主和反对腐败?为什么他们的要求被视为反革命行为?为什么要杀人?谁被杀了?他们遭遇了什么?不能选择自由民主的理由等等。因为没有得到回答,所有这些问题都还存在着。

当局一直回避这些问题,而且不允许人们讨论这些问题,不允许平反6.4事件,甚至不允许老百姓了解6.4时候发生的事实。政府需要继续用强迫性的措施来压制这些问题,不让大家提这个事件。

对当局来说,阻止人们提出这些问题的风险越来越大。所以6.4的问题还在继续下去,它不简单是过去的一个事件,而是一个现在仍然存在的问题。

:当年学生的主要要求之一是反腐败,今天的中共也展开反腐败的运动。一些人认为,当年的自由民主派的要求最终不是得以实现了吗?

:选择了专制统治和镇压,也就是一个腐败的选择。中国的确经历了90年代和21世纪初的经济迅速发展时期,但这种成就是通过国家对经济的控制获得的,而这种经济模式产生大量腐败。所以1989年以来腐败的问题实际上恶化了。所以,虽然这种体制在不断产生腐败,中共也不得不一直把自己放在一个反对腐败的位置上。

我认为,我们今天看到的反腐斗争其实是两方面,一是习近平针对领导层内某些集团的巩固权力斗争。因为习控制不了他们,于是用反腐来打击这些集团。另一方面,他借此表明中共是有能力控制腐败的,虽然体制在制造腐败。

所以,我认为今天中国的反腐运动完全不能看作是任何形式的自由化。它不通过法庭,不通过媒体,不允许社会舆论或公民参与,完全是一个党内的、或者说专制体制内的反腐败努力。

:现在让我们来看看那些6.4事件后流亡海外的民运人士,你认为他们在过去25年里对中国的影响有多大?

:流亡海外的人士基本上失去了他们在中国国内的影响力。当然也不是百分之百。其中有些流亡人士是很受尊敬的思想家、知识分子。中国国内也有一小批人不怕困难、克服障碍能看到他们写的文章。此外,知识产权保护、支持走宪法道路的运动不仅是中国国内人士的努力,也包括海外流亡的人士。所以说,他们还是有一定影响力的。

但是因为中国当局几乎成功地封锁了大多数学生、大多数知识分子和多数中产阶级的信息来源,让他们得不到有关这些人在海外活动的任何消息,所以他们的影响力变得很有限。

:谈到海外民运人士的影响力,也有一些人士批评说,海外民运人士中有些人改变了他们原来对中国民主进程的态度和看法,甚至有些人改变了对1989年民主运动本身的态度。另外,包括亲北京的人士也指责海外民运人士内部分裂相互进行权力斗争。

:第一个问题是海外民运人士改变态度的问题。我认为大多数参加1989年民运的活动人士流亡海外以后,一直并没有改变对1989年民运的看法。在中国国内的也没有。他们都认为,1989年民运是一场爱国的、民主的、合法的和和平的运动。而之后的镇压是屠杀性的、不公正的,是政府犯下的一项罪行。大多数人都仍然持有这种看法。

改变看法的人很少。自然,在一个自由的环境里,25年过去,有人改变看法也是正常的,因为这个环境允许他们改变看法。

就海外民运人士的派系和相互斗争问题,这是个确实存在的问题。他们有不同的组织,并没有统一起来,也有不同的意见。其中一些组织是很成功的,他们内部也很团结,他们或者和海外的华人社团一同开展工作,或者其中有些人掌握了英文后在欧美各地开展有影响的工作,宣传有关中国人权的知识。但很难让把每个人都统一起来,因为他们的观点也是多重多样的,这在某种程度上也削弱了他们的影响力。

:考虑到民运各派之间存在的意见分歧和对立,亲北京人士过去就批评说,如果1989年让这些民运人士掌握政权的话,中国就会陷入混乱。你怎么看这种看法?

:我的理解是,1989年学生们并没有想夺取政权,更不会希望中国陷入混乱。他们不过是要求中共承认过去的一些错误,要求反腐败,要求学生和民众获得更多的言论自由。当时的中共总书记赵紫阳也说,可以接受学生的要求,因为我们也希望反腐败,希望有更多的民主和自由。这样的话,将让赵紫阳为首的中共党内的改革派掌权,而不是学生,所以,从这个角度说,并不存在推翻共产党的问题。

:25年过去了,中国经济经历了高速发展,你如何看中国今天的现状呢?

:25年后的今天,简而言之,中国更加富裕,这当然是件好事。但它仍然是一个高压下的国家,而非一个自由的国家。虽然个人有了一些私人的自由空间,但并不存在政治自由。它也面临诸多方面的问题,比如腐败、污染、水和环境等等。政府并不允许公民自由讨论,这就意味着政府制定的政策可能不是最佳的方针,有时候政府能制定一些良好的政策,有些时候不行。但如果公民能有一些自由空间,政府就可以将制定良好政策常态化。

:你如何展望中国民主的未来呢?

:在可预见的时间里,比如说,在习近平时代,我对中国民主前景是悲观的。有些人认为,他会在他担任领导人第二个五年任期内开始某种民主改革,当然这种改革不会是美国式的,而是某种中国式的。现在谁不说不准。我现在看不到这种情况出现的机会,因为这种改革对他来说是危险的,而且他也没有显露出对这种改革有任何兴趣的迹象。

但从长期来说,我不知道会是什么时候,随着中国中产阶级的壮大,随着中国受过高等教育、有国际化精神的阶层的壮大,这种老式的专制体制最终会被迫改变,转变成一种更民主的体制。

:你谈到了不断壮大的中产阶级,随着经济高速发展很多人变得更加富裕,现在20、30多岁的年轻人可能都不知道25年前发生的历史事件。他们中间的很多人都认为中国不应该走西方的民主道路,而应该建设中国式的民主。25年前的这段历史对他们有多大的意义?

:正因为很多年轻人不知道25年前发生的事件,他们对当年的事情或者不了解,或者也只有模糊的印象。现在中国的年轻人也很多样化,他们中的一些人的兴趣只在比如新潮、体育,或者是糊口谋生,并不是每个人都对政治和历史感兴趣。

但同时,也有很多年轻人对政治、历史和国际关系感兴趣,他们有一种求知欲和好奇感。他们会自己了解这段历史。我想,他们会很容易看到,目前的政治体制限制他们的自由、限制他们的思想、 不讲事实,只能似事而非、泛泛空谈。这样有着独立思考和有好奇心的人不会对官方的界限感到满意。

与此同时,大多数年轻人也是现实的。他们知道挑战当局是危险的。他们会在当局允许的界限内思考、讲学、发言,避免可能让他们陷入真正麻烦的文字写作。从这种角度来说,这种体制还可以在相当一段时间里存在下去。年轻人会容忍这种政权的存在,即使他们不相信这种体制,特别是只要经济继续增长,年轻人对职业前景抱有希望,他们会容忍这种政治体制。

:这是否意味着人们会逐渐忘记过去的这个事件?

:很多人会忘记。但你说人们会忘记,意思是整个社会会忘记,这是不可能的。你可以在讨论了某件事情以后忘记它,把它从心里放下,继续未来的生活。但只要不允许讨论一件事,就让人不可能忘记它。总会有人问:到底发生了什么?为什么没有答案?永远会有这种好奇存在。从心理学上讲,如果你在心里压着某个问题,不谈论它,它是不会消失的,它总会存在在那里,成为你的一个心结。除非直到这个问题得到处理,它才能真正的被忘却。这种忘却不是人们不知道它,而是它不再成为一个心结,一个需要处理的心结。

(责编:尚清)

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