问：听说你是个基督徒。我们看到现在一大批中国自由主义知识份子，包括一些维权律师也加入教会，为什么会有这个现象？
王怡：这有几种情况。四九年后的几代人，包括我们这一代都是在无神论的教育下长大，我们的觉醒有几种情况，人文知识份子可能是从审美的角度觉醒，发觉共产党统治下的语言文学及其形式简陋不可接受。七十年代的地下文学，地下诗歌就是从审美的觉醒开始的。另一种情况是价值上的觉醒，即追求自由民主价值，回到五四时的传统，从政治上反思反抗共产党一党专制的统治。在整个八十年代所谓的新启蒙时代，就是价值的启蒙，当然也包括审美的启蒙在内。
问：还有呢？
王怡：第三种是信仰的觉醒反思。对中国知识份子来说八九年是一个标志性的事件。八九年之前知识份子追求自由民主价值，这种追求跟中国传统知识份子修身齐家治国平天下，这种儒家式自觉担当社会重任的士大夫使命感有关。但这种把民主梦当作生命的价值观很危险，第一很容易破灭，一旦发现这个梦无法实现，如八九年后大多数知识份子幻灭后就向共产党和社会现实妥协，或是变得虚无，走向相对主义，没有精神力量去支撑自己的理想，这是绝大多数知识份子选择犬儒、投降的原因。第二，少数坚持一生都将民主自由作为自己的信念的人，不管怎样艰难都坚持，但对苦难的崇拜不意味着他的生命是一个有价值的生命，也不能保证在民主化后他不会腐败变质。
问：听说焦国标也信仰基督教？
王怡：最近这几年大陆的知识份子特别是追求自由民主的知识份子，出现走向基督信仰的趋势，有很多的知识份子开始成为基督徒，如小说家北村、余杰，维权律师的群体里面李柏光、高智晟等人，而更多的人接近亲近或开始了解基督教，包括焦国标最近也决志成为基督徒。决志是在我心里确定要有这样一个信仰，要让耶稣基督是我生命中的主，然后有一个开口祷告，即我们说嘴里承认心里相信。然后才做正式的受洗仪式。
从个人主义走向更高的源泉
问：你是怎样走上基督徒的路？
王怡：我读大学就接触过圣经，但只是一般地去研究了解，我很早就对共产党的无神论有反思，不再是无神论者，但也不是一个有信仰的人，我以前很羡慕，也很尊敬那些有信仰的人，但觉得自己终其一生不可能进入到这种境界中。这几年作为一个追求自由民主的知识份子，作出了一些个人的努力，得到许多人的尊敬和赞扬，但我自己非常警惕那种士大夫自以为义的自我圣化的情结。当我开始坚持比较大胆的政治批评和言论，开始受到很多压力的时候，比如停我的课，干预我的聘任调动，中宣部不让主流媒体发我的文章，甚至我的家庭受到骚扰，收到恐吓的匿名信时，我就出现了一种疲惫感，不是恐惧害怕。我以前是一种个人主义的立场，我经常强调说我为什么要写文章批评共产党，是因为我心里不舒服，我是一个不能接受不自由的人。不是为对他人的担当，而是我个人主义的选择，当因此而疲惫，产生无力感时，我有时会担心，这种个人主义的选择是不稳定的，如果哪一天我的尺度变了，难道我就放弃吗？这就是信仰的开始，即对自我的怀疑，他使我谦卑，认识到自己也是罪人，不义的人，虽然别人认为我作了一些有义的事。我开始意识到我的力量来自一个更高的在我之外的源泉。我相信民主自由是普世价值，值得一生去追求，是善和公义，但这个公义和善不是从我内心流露出来的，我不可能是个源头，我只能去接受他，用一种卑谦的心去领受他。这样我就慢慢接受基督教的信仰，接受在基督里面的爱和公义。
两个迫害教会案产生心灵震撼
问：在你走进基督信仰这个过程中是否有人给你传教，给你的启示？
王怡：在之前我已开始读圣经，也有一些朋友像余杰向我传福音，我也开始参加一些基督教会的聚会活动，若我到北京就会参加余杰的方舟教会聚会，但我成为基督徒的信仰与两个基督教会受到政治迫害的案子有很大关系。一个是华南教会案，是近几年中共打压基督家庭教会最悲惨的一个案子，零一年这个教会的龚圣亮牧师和其他两人一审被中共以邪教罪强奸罪和故意伤害罪的罪名判死刑，整个华南教会有六十个人被判刑或劳改。去年四月华南教会两位姊妹到成都来，其中一个是龚圣亮牧师的妹妹，我请她们和成都一些知识份子朋友到我家来聚会，请她们向我们讲华南教会的案子和她们的信仰。她们讲了受迫害的情况，怎么被严刑逼供，一位姊妹在看守所被打死，强迫她们承认她们的老师龚圣亮牧师强奸了她们。那次聚会给我很大冲击，我在她们脸上看到了一种神圣的光，她们只读过小学的普通农村妇女，对我们这些知识份子造成很大震撼，我感到从未接触到的光亮和人性的美好。在此之前我也看过“十字架在中国”这套纪录片，这个片子对包括我在内的大陆自由主义知识份子都有很大的冲击，这两个华南教会的姊妹走后，就在我家里开始了聚会，一个读经的小组。去年十月份我们和几个维权律师一齐前往华南教会调查他们的案子，我们与很多中共指控被龚圣亮牧师强奸的姊妹作了完整的笔录和录像，我们看到了整个华南教会被迫害的情况，也看到了她们信仰的虔诚和纯正，他们不是中共所宣传的邪教和异端。
问：第二个案子呢？
王怡：是去年的蔡卓华牧师印圣经的案子，我是辩护团的成员之一。我在去年参加了这两个基督徒受迫害的案子的调查或辩护，去年也参与聚会和读经，最后确定了我的信仰。
信主之后追求民主自由更坚定
问：在这个过程中有无很戏剧性的细节？
王怡：我有一个使我接纳信仰的很重要很戏剧性的事。去年六月份一天我在家里爬梯子，在书架最高一层翻书，不小心从上面摔了下来，那次我缝了九针，在床上躺了一个月。当我摔下来躺在地上不能动那刻我开始唱赞美诗，并开始祷告，这是我第一次开口祷告。我觉得这是一个对我非常有象征意义的经验。我那个庞大的书架代表着知识份子的知识理性和自负，我们靠知识和理性去寻求真理，你感觉自己好像掌握了真理，与一个专制政权作斗争，你是站在公义的一边，站在道义的高峰，结果我从最高处跌下来——那一刻我好像感觉到走到了理性的尽头，感受到知识份子凭自己的力量是无法达到真理的，我两手空空，开始可以接受我之上的启示。怀着是平安和一种喜乐的心理，这件事对我的信仰有很重要的意义。
问：有了信仰后，追求自由民主事业是否会更加坚定？
王怡：知识份子接受基督信仰后，对自由民主的理解比八九十年代的理解更深了一层。对于基督徒知识份子来说，一个政治共同体必须是民主自由的，因为人都是神所造的，所以人生而平等，如果没有这一点，我们就没有资格要求其他人待我们如兄弟，强者就可以凌驾于弱者。我们常说共产党统治没有合法性，你没有人民的同意凭什么统治我？人家强权者也可以说，凭什么要你同意，我有枪有炮为什么要你同意？人与人之间组成一个政治共同体，只能是民主自由的，就是因人的平等和独立是来自于神，对于一个基督徒，这是一个起点。对我来讲，要在中国追求自由民主，是一种使命感！是我作为一个基督徒的使命感！我不能够容忍看到一个不公义的不自由的社会在我眼前，信主后我比以前更加坚定了。我也观察到很多自由主义知识份子接纳基督教后，有这样的勇气和使命，而且在这种勇气中也开始卑谦，不会自我骄傲。
教友礼拜聚会通常五六小时
问：目前基督教在中国的发展非常强势，是这样的吗？
王怡：不错，很明显。在八九十年代基督教的发展主要是乡村教会，城市和知识份子中的教会非常少。城市中分成两种，一是海外教会回来传教，基本集中在城市，韩国和海外华人的传道人很多，包括台湾教会也在做大陆福音传道工作。第二种是中国乡村教会比较发达的，在九十年代中期开始向城市传福音，最重要的就是温州的教会，也有河南的教会，最近这几年城市知识份子团契，包括大学生学生团契出现明显上升趋势。去年我到成都另一个学生团契中去，意外发现我有三个学生在那个团契中，从这件小事可以看到福音传播在知识份子和大学生中间面还是很广的。
问：基督教的复兴是否也与中国当前价值虚空有关？
王怡：那当然，八九以后中国社会一直在讨论价值虚无，信仰真空的问题，信仰处于饥渴状态。所以海外很多回来的人到大陆乡村教会都非常惊讶，发现大陆信徒的虔诚，饥渴正义的状态与海外教会完全不一样。我在海外参加星期天的聚会，通常一个半小时，在大陆，包括我自己家里的聚会，经常是五六个小时。我在华南教会看到他们每天五点钟起床，读半个小时圣经，然后一直祷告到八点钟，每天如此。很多人在讨论法轮功信仰时也提到中国大陆的信仰真空问题，最近佛教在城市乡村的发展，包括共产党干部中也很鼎盛，四川遂宁天主教传统很深，我到遂宁步云乡发现十个村有十三个寺庙和一个天主教堂。宗教信仰复兴力量在今天的中国非常强大。
支持异端教派的维权活动
问：中国基督徒有多少，有没有数字？
王怡：说法不一，通常说法是基督徒有六千万到七千万八千万（包括天主教徒），去年我看见一个韩国福音传播机构作的最新统计说有一亿人。不过由于中国教会大量呈地下状态，很难统计，我个人认为这个数据有夸大。
问：中共对基督教会的发展打压也很厉害。
王怡：中国现在维权运动相当一个重要部份是争取信仰自由的维权，目前是以法轮功和基督教的维权为主要部份，这也是中国的民主转型与其他地方，如台湾，韩国不一样的地方。在台湾国民党政权不是建立在无神论基督徒上的，它是有信仰自由的，民主转型过程中不包括一个信仰上的“圣战”。中国共产党是在主动挑起价值领域上的“圣战”，它要捍卫共产党的意识形态，所以它要打压法轮功，去年底中共成立马列学院，重新高扬马列主义，在高校继续加强马列主义教育和入党的宣传，加强在教材领域里的意识形态控制。最近教育部编印新的文艺学理论教材，成立一个专家委员会只负责五章以后的内容，一至五章是马克思主义文艺理论，是由党校来负责。胡锦涛在前年提出要打击新自由主义、抢夺意识形态的主导权。中国民主转型有一个重要特征是，虽然共产党已不相信共产主义，但仍然依靠它的哲学基础，一切的宗教信仰，甚至自由主义等观念体系也会构成对共产党的意识形态价值领域打引号的“圣战”。华南教会案是对乡村教会案最严厉的打压。去年的蔡卓华案是开始打压城市家庭教会的一个讯号。
问：除了介入这两个案子，你们在宗教信仰维权方面还做了什么工作。
王怡：我们在去年年底成立了一个中国基督徒维权律师团，希望更多基督徒律师和法律人关心和参与信仰维权。这个律师团有高智晟、我、李柏光、滕彪、范亚峰、张星水等等。我们还介入另外一个案子——三班仆人案，有几个律师在为他们辩护。三班仆人在海内外教会中公认是异端教派，但是从教义上来判断是正统或异端是一回事，在国家政府的利益上来判断邪教是另一回事。从律师立场来看，世界上没有法律意义上的邪教组织，对一个异端教派动用法律手段进行政治迫害，我们仍然要帮他们维权，任何人包括持异端教义的人都有权受到公正审判，而政府也没有权力去干涉和评判一种教义、信仰或一种思想是正确还是异端分子。我们追求的信仰自由最终是政教分离、维权第一是捍卫信仰自由，政府没有权力去评判，所以我们认为在法律上对三班仆人的迫害是不公义的，我们要为他们呼吁，就像高智晟律师为法轮功呼吁一样。
希望实现爱与和平的民主转型
问：在中国民主化转型中，基督教真的是起到积极作用吗？
王怡：已有两个阵营国家的民主化转型可以证明。第一个是共产主义国家的民主化转型，比如波兰、捷克，天主教发挥了非常重要的作用。亚洲国家的转型基督教的作用以韩国最典型，韩国的基督徒已达到全国人口比例的百分之三十五以上，近二分之一，韩国基督教会在韩国民主化中发挥了相当大的作用，他们在国家困难的时候举行过几十万人的禁食祷告。金大中曾说过，如果没有基督教，韩国是不会完成民主化转型的。台湾的基督教会在台湾民主化转型中也发挥过很重要作用。台湾民主化运动分两个部份，一个是知识份子主导的党外运动，它的高峰是在七十年代的后期。但台湾的基督教长老会在七十年代中期已提出自由民主的台湾国这个目标（当然在台独运动中长老会作用也很大）。到七十年代末的美丽岛事件是党外知识份子和基督徒长老会力量汇合的一个标志，比如美丽岛事件中十几个被告有四人是长老会的牧师，辩护律师中有四位是长老会的基督徒。我们再看国内的维权运动，现经常与甘地的非暴力运动及马丁．路德金民权运动作对比，在谈到中国末来民主的转型，如六四平反社会和解，会提到南非的转型和南非的图图大主教所主导的真相与和解委员会。
台湾长老教会在介入台湾民主运动中坚持的原则是爱与非暴力。如果我们希望中国未来的转型是渐进式的，不会导致整个社会崩溃、仇恨和清算，我们也希望中国未来转型是爱与非暴力的转型，在这个过程中，包括基督徒在内的信仰团体在今天争取他们的信仰自由，在未来将为整个社会爱与非暴力的和平转型提供一个非常重要的支撑。
开放2006.04