《公民论坛》节目此前曾邀请香港的朱耀明牧师，介绍他当年参加黄雀行动，营救被中国当局通缉追捕的八九民运领袖人物的经历。朱先生虽为牧师，但自80年代起，港人各项争民主运动中，常常有他的身影。2002年，他参与了“香港民主发展”网络的工作；2014年他又与戴耀庭教授和陈健民教授共同倡导“让爱与和平占领中环”行动，希望在香港实现名副其实的民主选举。2014年，轰轰烈烈的雨伞运动无果而终。2019年，30年前曾经帮助内地民运人士逃亡的朱牧师，如今无奈地目送因和平占领运动而被判刑的同伴戴耀庭教授和陈健民教授入狱服刑……朱牧师的经历可以说是港人自80年代起至今，争取民主努力的一个缩影。他们曾努力，也不断遭遇失败。但一度灰心之后，又总是重新踏上抗争的旅途，一次又一次。1989年北京天安门广场的学生争民主集会行动遭血腥镇压事件，刺激了港人对民主的渴望，但对八九六四是否会在香港重演的担忧，也始终是港人争民主抗争运动中挥之不去的阴影。
从专注社区民生，到投身香港民主运动
法广：您是牧师，为何如此积极地参与香港的民主运动？
朱耀明牧师：我以前工作的地方在柴湾，（那里）是最基层的人居住的地方。当时，那些人住在木屋里生活，教育、医疗等条件都不好。我在那里工作的时候，我做好我的教会工作，希望发展好这个社区，我的很多工作都是为了这个小区的发展：比如幼稚园的教育、托儿所等等工作。但是80年代中英谈判的时候，整个香港人心不稳。我在照顾这个社区，但它的问题和香港这个大社区的问题一样：他们未来的前途会怎样？如果我们能够得到民主，可能我们会有更好的保障。所以，我就开始从一个小的社区，走入一个大的社区，关心整个香港的命运问题。我从80年代就参加爭取民主运动了。
法广：2014年，您接受与戴耀庭教授、陈健民教授一道，倡导“让爱与和平占领中环”的行动。其实，戴耀庭教授发出这项倡议的时候，您并不知情，而且您自己当时已经退休，身体不是很好。但是在得知这个消息以后，您还是接受与两位教授一道发起和平占中倡议。您为什么接受戴耀庭先生这项没有事先通知的倡议呢？
朱耀明牧师：香港1991年开始有议员直选以后，1996年又有了路线和时间表的时候，我基本上已经淡出了民主运动的工作，（觉得）应该是政府和政党去处理这个问题。所以，当时我又关注医疗等港人的民生问题。但是，2001年的时候，我的前辈，司徒华先生、李柱铭先生他们说：可能议会（注：立法会）已经不行了。因为立法会本身有功能组别。即便有议员选入，只要功能组别在，分组点票通过政府的方案，那政府是一定赢的。那个议会好像已经不能发挥它的功效。他们就问我：可不可以出来，参加第二次民主运动，就按照基本法所承诺的。因为基本法的承诺是，2007、2008年，香港可以改变选举方法，只要立法会三分之二议员通过，提交特首同意，然后交给中央，就可以改变选举方式。当时，李柱铭先生和司徒华先生说：我们要争取能够改变2007、2008年的选举方法。我就参与“香港民主发展”网络的工作。其中有几十位学者，我们就做了一个方案，希望能配合基本法的承诺。但是，2004年我们的方案做好以后，预备交给政府、公开给社会大众讨论的时候，中央政府在2004年4月6日释法，否决了2007、2008年（改变选举方法的可能性）！当时，在我看来，我争取民主运动的路程已经走完了。当时，我们一班学者在记者招待会的时候就说：香港民主已经死 了。因为，原来是香港政府要求中央释法，（中央才）会释法；法庭要求中央释法，才有中央释法，但是现在中央政府自己走出来要释法！我当时说，如果中央是这样的态度，民主运动已经没有办法再挽回。所以，我就第二次淡出民主运动，觉得自己年纪大了，应该让年轻人接着去做这项工作。2008年我生了一场大病，自己身体不好，也就没有再很积极的参加民主发展的努力。接着我在2010年退休，想多点时间与家人在一起，而且，我想写完那本关于八九六四历史的书。所以我就没有精力再做其他的事了。
2013年，戴教授写了那篇文章（法广注：2013年1曰16日《信报》专栏：“要争取香港落实真普选，可能要准备‘杀伤力’更大的武器 占领中环”）。其实我当时也没有太在意。但是，3月初有记者访问他，问他谁来带领公民抗命运动。他说：陈健民教授、朱耀明牧师……我这才发现我的名字。我同陈（健民）教授合作了三十几年，从民生，到政治制度 。我们是很好的朋友。而且，我也曾为戴教授证婚。大家都是很好的朋友。但答应他的最主要原因是：我三十几年都在参加民主发展，用尽了各种方法。我们和中央政府在港澳办谈判过，也举行很多示威，也拿出过很多方案，最终都没有成功。但是，当他们说要走最后一步、要公民抗命时，我想，两位那么出名的教授、那么多人尊敬的教授愿意牺牲自己，他们也都是我的好朋友，我过去在民主发展努力中一直和他们在一起，现在他们要走这一步，我年纪虽然大了，身体也不好，但我愿意跟他们走，我不想让我的兄弟孤单地走上这条路。
占中运动？雨伞运动？
法广：你们三人倡导的占领中环的行动，最终没有和学生们发起的运动真正结合在一起。您怎么理解这种结合的困难呢？
朱耀明牧师：这中间有突然变化的事情。我们原来的计划是在２０１４年１０月１日在遮打道，开展三天公民抗命行动。我们当时还在跟政府谈。因为和平占中分几个步骤，第一是商讨，第二是公民授权，第三是对话谈判，第四才是公民抗命。我们７月份与政府谈过以后，政府已经不在理睬我们。所以，８月３１日，中央封杀了２０１７，宣布（２０１７）没有特首普选的时候，我们决定要启动占领中环，时间定在１０月１日。我去申请举行公民抗命行动的不反对通知书（注：警方允许游行的通知书）。但是，中央政府的８•３１决定违反了基本法的承诺，激起学生罢课。学生９月２２日开始罢课，但罢课不罢学，老师在中大（香港中文大学）继续教他们。９月２６日、２７日时，有些学生去政府总部示威。２７日，有学生跳入公民广场，他们的领袖被警察抓走。我们就去参加他们（学生）的聚会，向他们表达支持。
那个时候有很多群众要求我们马上开始占领（运动），当时其实我们什么都没有准备好。但当时的情况是学生们没有领袖，他们不晓得怎么样做。我们跟他们会谈以后，决定占领运动当晚就在政府总部门前开始。所以，戴教授就在９月２８日凌晨一点半时宣布了。但是，因为戴教授宣布占领中环开始后，很多人陆续离开政府总部，所以学生们很急，马上同我们谈：不占中，现在完全是学生运动……我们尊重他们（的决定），因为这个地方（政府总部门前）是他们申请的，他们宣布是学生运动，我们就尊重他们这是学生运动。我们就没有计划和他们合作……
法广：您怎么解释这两项运动，其实追求的是同一个民主诉求，但却没有能结合在一起？
朱耀明牧师：这是因为一开始大家就没有谈共同的做法。学生跳进（公民）广场时，我们也不知道。这些是突发事件。很可惜，当时没有办法在很短的时间里，让两个运动组成一个联合的指挥中心。我们出了很多力量，都没有办法可以做成。因为每个组织都是很特别的。（专上）学联是８间大学组成的组织，每间大学派一个代表参加学联，学联的决定还要返回各个大学自己讨论，所以，在那个时候，很难获得一个共同的意见。这个运动开始的时候最大的困难就在于此。
后来我们就退后了。当时我很少接受传媒采访。我的主要工作是看怎么样可以保障那些运动参加者、那些学生的安全。对我来说，这是最重要的。
２８日早上，我们看到警察已经把政府总部整个包围起来，不许进入。我们想，警察可能会在下午清场。我们就坐在大台上，等着他们清场，警察离我们大概十步以内。我们没有想到，五点多钟，他们开始发射催泪弹。他们放催泪弹的时候，我们也不知道。我们坐的地方离开路口有些距离。他们发射催泪弹的时候我们只看到烟雾，听到有人在喊：警察放催泪弹了……按照我们原来的计划，如果警方使用武力，我们应该撤退，我们不能够冒险。所以，我马上叫人撤退。但是，警方发射催泪弹以后，人们没有退，这就造成一个大问题：怎么样可以保障示威者安全？因为当时除了发射催泪弹以外，警察还举着一个匾幅，说：你们快离开，否则要开枪。我一看到这个，我的想象是什么？想象的是天安门广场的情景，是八九六四发生的事情。我心里说：一定不能让这样的事情发生。所以，我去同政府沟通。还有一个中间人可以和北京沟通。29日，此人告诉我说，北京政府的决定是：不流血，不妥协。不流血，就是不会用武力；不妥协就是，不会因为港人示威，就让步，取消8•31决定……我当时心安了些。但是，在我来看，要同政府对话才能解决问题。因为，要保证示威者的安全，就要对话。只有对话才能保证他们安全，而且能找出一个出路。所以，我就与政府、与学生们谈，最主要是看怎么样能让学生同政府对话。双方终于决定在10月10日对话。但是，很可惜，10月3日，在旺角，有黑社会打示威者。对话因此停止。但我还是继续推动对话，因为不对话，我们要把群众带到哪里去呢？我们要怎样的结果呢？后来很多校长，还有香港一些很有威望的人也都对政府说：要对话。
我们开出了三个对话条件，希望政府答应：第一，希望他们组成调查委员会，调查为什么警方施放催泪弹；第二，建立一个可以继续谈判的平台，讨论民主进程；第三，向中央递交一份由人民写的报告，说明香港人民要求什么，就是我们说的民权报告。
当时，政府不答应第一条，但可以答应第二条和第三条。那我们认为这样可以谈判了。所以，学生就和政府在10月21日开始对话。很可惜，学生在这次对话之后，决定不再继续。对话没有办法继续下去。我心里面很恐惧，因为没有对话，我们就没有对象，群众怎么办呢？所以，我又向政府提议，是否可以再组织一次谈判。但政府说：不行了。事情就这样僵持，我们也没有办法了，因为我们跟学生谈了很多，跟政府也谈了很多，最后只有这样的结果。
在这种情况之下，两位教授就回学校教书去了，我也离开了金钟。在没有办法取得结果的情况下，我希望我们的退场，能够帮助他们去考虑应该撤退的时候。但是都没有成功……
雨伞运动没能改变8•31，但它改变了人心
法广：雨伞运动坚持了79天，但最终没有得到他们希望得到的成果。在雨伞运动之后，您怎么看香港的未来呢？雨伞运动的不成功，对香港社会有怎样的影响？香港人放弃了吗？会越来越被动地接受北京方面的压力吗？
朱耀明牧师：很多人都在说雨伞运动失败。我不是这样看。因为和平非暴力公民抗命在香港是第一次。我们在开始的时候就已经说：这是公民觉醒的运动。因为经过30年，大家对民主运动都很失望。这次运动本身就可以带起、激励一些人：不要再无可奈何地接受这种情况，我们要走出来，要出声，所以我们这个运动本身就希望引起大家对政治制度发展的关心。所以，它（这场运动）是成功的，因为，占领中环通过一年多在各方面的游说和活动，2017普选行政长官这个议题，成为整个社会讨论的中心；第二，我们是想鼓励大家都要出来，所以我们有商讨，提公民授权等等，就是想让大家都可以参加。民主运动不是一次大型集会就可以实现，但是，这是一种新的运动方法，就是用和平、非暴力的公民抗命的方式，去做这个运动。这个运动没有做到改变8•31，但重要的是它改变了人心，让人们自己走出来，而且要付出代价。我们开始的时候就知道走的是一条苦路，要付出代价，但我们还是走上了。所以，公民抗命从开始一直到法庭审判，都是在引起整个社会反省：我们是否甘心这样被拦住？要不要冲破这种障碍？如果要冲破障碍，可能就要付出些代价。所以我们有人坐牢了。但我的兄弟们坐牢的每一天，都在控诉这个政府，都在告诉人民：民主一定会有牺牲、受苦，才可能得到。这与马丁•路德、金争取平权的时候所说的概念一样。所以，我们希望通过这些不同的步骤，去唤醒人心，希望大家反省。我们一定要付出代价，才能得到我们希望得到的东西。所以我们会接受被审判、判刑等。这种气氛这两年慢慢起来了，大家已经走出好像没有成果的（低落情绪）。经过审判，经过判刑，大家都看到：两位教授为谁去坐牢呢？为什么会坐牢呢？他们是为公义，是为一个民主的制度，而这是一个社会整体的事情。他们面对了困难，他们的家庭，他们的事业，都损失很大。但他们不是为自己。所以陈健民教授说：我每一天坐牢，每一天都在控诉这个不义的政府。这种声音、这种坐牢、这种受苦，其实激发了很多人。所以，雨伞运动以后，很多专业组织出现了：医生有医生的组织，法律界有法律界的组织。这些力量现在分散在各地，我相信这些力量将来如果有机会聚集起来的话，那时的力量会更大。
这次采访录制时，港人的反送中运动尚未形成规模。但随着特区政府首长林郑月娥对修订《逃犯条例》的坚持，港人因雨伞运动失败而一度低落的抗争热情，以更大的力量爆发出来。新一波抗争运动不仅创意丰富，而且年轻一代似乎也更加勇敢、无畏，雨伞运动中的争普选、争民主口号重新出现在游行队伍中：港人没有放弃。
（法广注：中国全国人大２０１４年８月３１日就香港特首选举方法通过一项决议，在形式上确认２０１７年香港特首可以通过“一人一票”普选产生，但特首候选人必须由一个有“广泛代表性的”提名委员会产生，在部分香港人看来，这等于是要继续“小圈子选举”）
转自：RFI