鲍彤是前中共中央总书记赵紫阳最得力的助手，上世纪80年代辅助赵紫阳对中国政治经济体制改革进行顶层设计，提供重要改革路线图，也是因1989年“六四”事件被捕入狱的最高级别中共官员。
六四前夕，因其改革姿态和对天安门抗议学生的温和态度，赵紫阳失去当时中共最高领导人邓小平的信任。 鲍彤也在1989年5月28日失去自由。1992年3月，中共中央宣布撤销其中共中央委员职务，开除党籍。同年7月，鲍彤因泄露国家机密罪及反革命宣传煽动罪被判处有期徒刑七年。1996年刑满释放后至今，他居住在北京，住所常年被严密监视，电话被监听，个人活动受到严格限制，形同软禁。但同时，他亦从未放弃对中国政治社会问题发表自己的观点。
“六四”30周年前夕，BBC中文对鲍彤进行电话专访，“六四”前后中国政治格局，邓小平在六四的角色，以及习近平如何处理“六四遗产”等问题展开讨论。30年后，回顾自己曾大力推动的中国改革与前进方向已不复存在，87岁的鲍彤采访中坦承，自己今生“一事无成”。
以下为采访节选。
BBC中文：30年后的今天我们再谈谈论“六四”，意义在哪里？
鲍：这有两个原因。第一，“六四”的影响始终存在，并没有过去。很多人说这是30年前的历史，但实际上这也是现实。30年前出现的大天安门事件现在没有了，但小天安门事件不断，群体的正常诉求受到来自政府、军队、警察的镇压，甚至逮捕、判刑。从维权的公民本人，到报道这些事件的记者，再到帮助这些公民维权打官司的律师，统统都在镇压之列。这些事情性质实际跟天安门一样，应该叫小天安门事件。过去发生在首都，现在发生在全国城乡，还没有结束。
第二是领导不准谈。这是历史上明明存在的，现实生活中也存在，但却是个禁区。根据这两个原因，大家便更加怀念，更认为需要多想一想。如果说“六四”已经过去了，那谁还会去想呢？就是因为它的影响现在仍然存在。
BBC中文：对于中国普通人来说，还需要知道“六四”吗？
鲍：知不知道不重要，重要的是应该是以人民为主体，对六四进行反思，大家都来谈真相，大家都来谈教训。不是说哪一个领导做过哪一个决议，这不叫真相，也不叫教训。把这个问题摊开，就什么问题都没了。
到今天为止，大天安门事件在中国发生过一次，没有发生第二次，小天安门事件却不断。不涉及到自己的时候，大家觉得自己很幸运，涉及到自己的时候，没有一个人不痛苦。现在这个体制就是“六四制度”。“六四制度”就是人人必须服从，谁不服从谁就没有前途，谁服从谁就有可能向上爬。爬到一半如果发现站错了队，那就一个跟头栽下来。没有法治，没有民主，没有选举，人人为了争取自己的前途，必须巴结上面。
现在不仅民不聊生，实际上商也不聊生，官也不聊生。商人今天可以发财，明天就可能破产。官也不聊生。有人说省委书记、县委书记中有5%都是腐败分子，那是因为还有95%没有人去揭发。这不是笑话，是一个非常严重的不稳定状态，人心惶惶。这样的情况在《1984》、《动物庄园》里讲故事可以哈哈一笑，但现实生活当中出现，便非常严重了。
我想，如果真的像当初紫阳讲的，我们着眼于社会和国家的长治久安，那么便真要像邓小平讲的那样，“让人讲话，天不会塌下来”。这句话反过来讲意义更深刻，就是“不让人讲话，天一定塌下来”。但问题是邓小平自己也没这样做。这个东西已经在那里至少七十年、将近一百年，已经根深蒂固，这样一个社会，你觉得是喜剧还是悲剧？
BBC中文：“六四”之后，中国政治改革停滞不前，赵紫阳在中共十三大报告中体现出的改革设想和蓝图已被全部推翻。 作为十三大文件起草小组组长，您如何看”六四“与中国政治改革的关系？邓小平在其中又起到什么作用？
鲍：六四以前中国有经济改革，也有政治改革，总体设想是中国未来在经济上应该是市场制度，政治上是民主制度。这些已经写进1987年中共十三大报告。
89年的事情如果按照十三大方针在民主和法治的轨道上，通过社会协商解决，就不用动用军队了。如果这个问题成为共识，那我相信不仅是1989年当时学生的诉求能够解决，以后出现的其他的人民诉求，比如征地、盖房子、老兵请愿的问题，都可以按照这样解决。这非常可惜。
1989年，邓小平违反十三大的决定，没有在民主和法治的轨道上，通过社会协商解决，而是调用几十万军队对付手无寸铁的学生跟市民。这样一来就在全国范围内立了一个规矩：遇到社会矛盾通过武力和镇压解决。这由此成为一种制度，这种解决问题的方法对今后的影响是不得了的。
BBC中文：邓小平自己也表示支持政治改革，“六四”之后还说过十三大报告一个字都不能改。那么在您看来，政治改革还是嘎然而止, 为什么呢?
鲍：这个问题可以用邓小平自己的话来回答。邓小平后来接受陈云跟李先念的意见，把江泽民从上海调来当总书记。他见到江泽民之后讲了一句话：过去我们党有个核心，叫毛泽东，毛泽东说了算；毛泽东死了以后，核心是我邓小平，我说了算；我退下来以后，江泽民是核心，你什么时候说话说了算，我也就放心了。这说明，邓小平心目中的体制根本不是十三大决定提到的建立民主政治的起步，而是个人核心体制，是全党服从一个人的体制。
很多人认为邓小平是改变党的领导人终身制的功臣，但其实邓小平什么时候改变过共产党的终身制？邓小平确实讲过，干部要年轻化，不要终身制，但请问邓小平自己是不是终身制？邓小平自己离开中央政治局常委职位后仍然要求成为党的最高决策者。
政治改革也确实是邓小平提出的。我认为当时邓小平确实想搞改革，他的终极思想是提高效率，后来讲的话也都是提高效率的话。紫阳提出来的是要长治久安，这中间就有一个要用什么模式实现改革的问题。紫阳套用的是邓小平自己在1980年8月讲的“民主制度化、法律化”， 所以邓没法反对。但在1987年7月31日我们形成第一个基础性的政治改革的稿子后，紫阳告诉我，小平看了我们的稿子，讲了一句话：“我看可以，但是不要搞三权分立，影子也不能有”。听完我就在稿子上加了一句话，“我们绝不照搬三权分立”。小平看到这句话才放心。
但实际上不要三权分立，这话我到现在都不懂。三权怎有不分立的？难道国务院可以搞立法，人大常委可以管司法？这都不通。我理解他的意思是，你讲三权，不要忘了在中国还有一个权比三权更大，叫党权； 只要有了党权，一切问题都解决，不讲党权，三权就会要分立了。
十三大报告里面提到，要改进党的领导。这是紫阳亲自提出来的，党的领导就是政治领导。政治领导就是党在最重大的政治问题上发表自己的观点，提供给立法机构和全国人民做出选择。中央的领导是政治领导， 最重要的领导人只有四个人：国家主席、国务院总理、人大常委会委员长和军委主席。对这四个人的任命要求共产党员全体一致，其他像副总理、部长，统统可以自由选举，共产党员可以赞成，也可以不赞成。
紫阳还跟统战部长阎明复讲过一个问题。他说，我们共产党并不是在干部问题上保持全体一致，如果全体一致根本没有选举的余地。民主党派也可以有自己党组的活动。这话马上就传到小平那里去了，小平立刻派人打电话给紫阳，并说，“这个话说说可以，你真做”？
我想邓小平心里想的，就是要建立一个党领导一切的体制。他曾多次讲过，三权分立扯皮、效率低，我们的制度办事快、决定快、不扯皮。
BBC中文：您曾经提过“六四”是邓小平“政变”的说法，既然是公认的“最高领导人”，为什么邓小平需要采取“政变”的手段来解决问题？
鲍：这个问题只有邓小平自己有权回答，我只能推测邓小平为什么这样。
这里面有几个方面的问题。第一，赵紫阳4月23日下午乘火车访问朝鲜，晚上邓小平就找杨尚昆、李鹏，这个事情《李鹏日记》里面有。李鹏说，“晚上我去杨尚昆那里，尚昆鼓励我去找小平，我要他同去，他同意”。但当天下午他还在贯彻赵紫阳的方针。下午他送赵紫阳上火车的时候问赵紫阳还有什么要交代的。紫阳说就是他跟常委讨论过的三句话：胡耀邦追悼会已经结束，应该劝学生回到学校学习；对待学生不能动用警察，除非发生打砸抢烧；学生这次提出来的各种诉求，我们通过社会协商对话解决。
李鹏回来以后立即找乔石，两人起草了一份文件，发给各省市自治区党委，就是这三条。这三条就是贯彻赵紫阳跟其他四个常委都同意的意见。为什么到晚上他又不同意了？就是因为晚上杨尚昆告诉李鹏，我看你还是去找小平，李鹏要杨尚昆也去，杨尚昆同意了。但到底去了没有，李鹏日记里不再写了，而在傅高义的的《邓小平时代》里面写了，说他们两个去了。本来说是要去，去了说了什么，写下来是很自然的事情，为什么李鹏不写？这里面就很蹊跷了，那就是有不可告人的东西。
这还不是最重要的问题。最重要的是，他们去了之后邓小平说，学生是动乱。4月22日追悼会结束以后，23号学生已经陆续回去，甚至大部分学生已经回学校了，到26日却还要发表一篇社论，说这是动乱。这就要激怒学生，唯恐天下不乱。
27号我跑到街上看过，那天不只天安门，整个北京大街小巷全是学生。学生队伍打的标语都是针对邓小平的。“反对垂帘听政”，这是针对邓小平的。“小平同志指示说，让大家说话，天不会塌下来”，这是讽刺，因为小平说是动乱。
我这里要纠正我的一个说法。我之前说这是一个政变，后来我想“政变”这个词虽没什么错，但也不能完全反映这个事情的本质。因为政变在共产党是家常便饭，哪个领导人下去不是通过政变？毛泽东把国家主席刘少奇搞掉也是政变，毛泽东把写在党章里面的林彪搞掉也是政变。邓小平把华国锋、胡耀邦搞掉也是政变。那么邓小平在赵紫阳这个问题上的特点就在于，他屠杀公民，造成惨案，而且是一手策划的。我可以讲，在邓小平在找杨尚昆李鹏谈话以前，杨尚昆、李鹏也不知道，李鹏如果知道，下午他还会写那个文件吗？不会写的。
邓小平跟李鹏、杨尚昆谈话以后，我不讲是不是谁利用谁，他们当然都服从最高领导。十三大的决定提到过，在最重要的问题上还是要请小平拿主意。整个“六四”这么大规模的流血和镇压事件，是邓小平根据自己的需要一手策划的，第二个人都不知道。但是最后他得到基层这个局面，得到了要维护一党专制的人的坚决支持。在这以前，要维护一党专制的那些人也不知道，这一手打下去会不会把党打得稀巴烂，后来没有打成稀巴烂，那就是得逞了。这么重大、骇人听闻的屠杀事件是他为了达到自己目的一手策划的，这个目的一开始是为他自己，但后来歪打正着符合党内自己人的利益，所以得到了支持，得到了拥护，还得到了称赞。
《李鹏日记》里面还有一段话，讲5月21号李鹏给邓小平秘书王瑞林打电话，建议中央赶快开会解决赵紫阳的问题。请问解决赵紫阳什么问题？王瑞林请示邓小平以后解释说，等到部队进城以后，开会才更为稳妥。什么意思？就是说中央全会要在刺刀下面开会，要不然不稳妥。
我还想说明另一个问题，实际上之前中共不是邓小平一个人说话算数的。在“六四”以后确实是邓小平说了算，标志是陈云的一句话。陈云到中央开会时讲了一句话：我们这个党是以邓小平同志为头子的中国共产党。因为一开枪，共产党在老百姓心目当中是一个什么地位，已经岌岌可危了。这个时候再不承认他是核心，再提邓小平开枪开错了，那这个共产党就瓦解了。为了保全这个党，陈云才委屈求全，承认邓小平这个头子。
BBC中文：邓小平曾经是支持赵紫阳和他所推进的一系列改革的，您认为邓小平对赵紫阳态度变化的关键在哪里？
鲍：根本关键改变在4月19日，《李鹏日记》里面也有反映。耀邦去世的时候李鹏正在日本访问，回来后李鹏问赵紫阳，学生追悼耀邦我们怎么办？我们党要有个态度。当时我也在场。紫阳说，我们的态度很明确，耀邦同志是我们的领导人，耀邦去世我们全党都在追悼，我们没有理由不让学生追悼。我认为这句话触怒了邓小平。邓小平心里非常清楚，是他把耀邦逼下台的。学生也非常清楚，学生要给耀邦讨还一个公道，就是要说邓小平错了。因此李鹏也很清楚，否则李鹏为什么还要提出这个问题？
还有一个问题。当时治丧小组的胡启立和乔石提出，是否允许学生在追悼会上跟胡耀邦遗体告别。他们两个人的意见是允许，紫阳同意这个意见。因此当时《人民日报》、《新华社》开记者吹风会的时候，乔石主持，胡启立宣布，说遗体告别时可以让学生参加。当天上午讲了这个问题，到晚上却突然取消了。请问谁能取消这个决定？三个常委作出的决定，我想中国只有一个人有权取消。这个事情不是我说的，是《人民日报》副总编陆超祺和《新华社》国内部主任张万舒在回忆录里写的。
BBC中文：您认为，邓小平要赵紫阳下台，是基于个人考虑，还是站在保党的角度考虑？
鲍：我也提出过这个问题。文化大革命是毛泽东一个人决定的？还是毛泽东跟刘少奇商量后决定的？还是毛泽东跟林彪商量后决定的？毛泽东发动文化大革命就是怕党内出赫鲁晓夫，出赫鲁晓夫就是说党内将来有秘密报告。赵紫阳多次跟我们讲，没有小平同志支持改革寸步难行，赵紫阳心里也是这样想的。小平也确实支持赵紫阳。但如果小平发现，赵紫阳在胡耀邦这个问题上对他有保留，那就是说未来的赫鲁晓夫就是赵紫阳。中国共产党的领导人，跟苏联共产党的领导人是一样的，不能说错一句话，说错一句话就是路线错误。邓小平如果在耀邦这个问题上说错一句话，那他千秋功业就没了。
邓小平为什么要换赵紫阳？那无非就是怕在耀邦这个问题上，即使他活着的时候没有问题，但怕他死后有人要做秘密报告，说他在耀邦的问题上犯了错误，这是他不能忍受的。邓小平什么时候承认过错误？反右派他是“反右领导小组”组长，在“反右”中被打倒的，99.99%都已经平反了，他还在说右派是要反的。
BBC中文：您自己有没有反思当年政治体制改革是否可以做得更好，或者当年是否有办法避免“六四”的发生?
鲍：我这一辈子可以用四个字概括，一事无成。我要做的事情，没有一件事件做成功的。毛泽东时代是这样，邓小平时代也是如此，现在当然也没什么事情，一事无成。
你认为有什么办法可以让毛泽东不怕党内出赫鲁晓夫，不搞文化大革命吗？道理是一样的。如果没有办法叫毛泽东不怕出赫鲁晓夫，那也没有办法叫邓小平不怕出赫鲁晓夫。毛泽东就是怕刘少奇做秘密报告所以才发动文化大革命，所以同样，邓小平也是怕赵紫阳做秘密报告，因此从顶层设计了一个“六四”事件。唯恐天下不乱的不是学生，是邓小平。他要乱，才能至少在他在世时根除党内出赫鲁晓夫的可能性。
BBC中文：30年来“六四”在中国一直是禁忌。您认为是时候公开讨论“六四”了吗？
我曾在“六四”10周年时写过，邓小平留给后继者最大的历史遗产就是“六四”。谁只要平反了“六四”，谁就得到民心，谁就超过了邓小平，也超过了毛泽东，就可以得到人民的信任。所以这是最大的历史遗产。这件事应该是轻而易举的，一做就成功。
现在的领导人要心平气和看这个问题，不要把自己跟邓小平捆在一起，应该把自己跟邓小平切割开来。特别是当国家遇到困难，需要团结、凝结人心的时候，这是非常重要的问题，是值得郑重再三考虑的问题。他要真想摆脱现在的各种矛盾和困境，真想得到选民的信任，就应该考虑这个问题。
这种矛盾作为一个公民个人很难感受到，但作为领导人如果连这个感觉都没有，那是不可思议的。我很希望这个问题可以从“以人民为主体”解决，我很欣赏习总书记讲的以人为主体的说法。
BBC中文：您觉得习近平2012年上台以来，是真正在实践“以人民为主体”吗？
鲍：如果他不相信以人民为主体，那还讲以人民为主体干什么？至少说明他还没有忘掉“以人民为主体”这几个字。
习总书记“以人民为主体”的说法好像是最近几年谈的。不过我想他现在做的还不够，我希望他能够充分展现自己的抱负。当然现实的情况我完全不知道，这只是我个人没有根据的信口开河。我只能把当时了解的事情作为根据，不可能把现在的事情作为根据。
但其实我对任何人都寄予希望，对任何人都没有成见。任何人要做一件好事，我都支持，绝不拆他们的台。
我有幸曾与习主席的父亲习仲勋老先生交谈过几次，很赞成习仲勋老先生“要保护不同意见”的主张。其实保护不同意见这个事情只是在中国的特殊情况下才会提出。不同意见本身当然会存在，就是有不同意见才开会，才征求意见。再比如说，为什么要有舆论，就是要有批评与反批评，没有不同意见还要批评与反批评干什么？所以没有不同意见等于说没有脑袋，就是不准人们有脑袋，大家服从就得了。这是不行的。共产党现在好像有多少条纪律，不准这个不准那个。我想习仲勋老先生如果活到现在，他大概不会赞成“看齐”这种东西。
转自：BBC