徐友渔:中国离一个开放的思想市场远得不得了

原记者手记:

自“牛津共识”在共识网发布之后,舆论界众声喧哗,褒扬者有之,鄙夷者亦有之。在采访徐友渔之前,我最赞同的是许纪霖和秦晖的评价。许纪霖在给共识网编辑部的信中写道,“虽然共识部分卑之无甚高论,但最有意义的是,原来对立严重的各派已经开始在寻找共识。”秦晖在接受FT中文网采访时则说,“‘牛津共识’这件事是有一点意义,但仅就这个文本而言,是没有多大意义的。”

然而,在徐友渔看来,这份共识文本的意义并不小。我原本期待徐友渔会对中国现状作出比“牛津共识”更深刻的解读,而他却说,他对中国问题的认识并没有超越“牛津共识”,这让我感到很失望。但这种失望很快就烟消云散了,因为徐友渔对“牛津共识”的深度阐释说服了我。他说,“‘牛津共识’对中国现状的认识,不仅表达得很清晰,而且方向也很正确。”

彼岸清晰可见,怎奈举步维艰。

大概在三年前,我开始读徐友渔的书,并感到喜不自禁,他的《与时代同行》是我的启蒙读物之一。而第一次见到他,还是在2014年1月19日的共识网学者餐叙会上。他话不多,很温和,像是一个没有脾气的人。有学者发言的时候,他会安静地听,多数时候则闭目养神。

在后来的访谈中,他给我留下了两点深刻的印象。

其一,在采访前的沟通中,徐友渔主动提出要回应《新左翼思潮的图景——共识网独家专访陈冠中》一文。如他所言,在当今的中国学术界,一些非常宝贵和重要的学术观点发表之后,就自生自灭了,学者们似乎都习惯了“各自为政”、“自娱自乐”。所以,他的这种态度让我尤为感动。

其二,徐友渔不仅表现出了对自己所珍视的价值的捍卫,还表现了一种“己所欲,勿施于人”(不是“己所不欲,勿施于人”)的克制。

他给我讲了一个关于他自己的故事。在地铁上看见乞讨的人,他常会感到很矛盾。对于那些他认为确实需要帮助的乞讨者,会有一种很强大的力量驱使他去施舍。他故意等乞讨者走过身边之后,然后大声说“回来,回来,我要给!”这种做法让我觉得不可思议,然而他的理由却让我肃然起敬。他解释说,他希望用这种大家看得见、听得见的夸张举动,来带动别人也给这位乞讨者一点钱,因为他觉得他个人的施舍是不够的。

徐友渔说,“我希望这种怜悯的心态,助人为乐的心态,在中国社会占上风。但我不敢提倡这个东西,因为也许相反的做法也有道理。”

“牛津共识”是有共识的

蒋保信:去年9月份,自“牛津共识”在共识网上发布后,影响不小,我们也把它评为了2013年度的十大事件之一。但也有很多人并不看好“牛津共识”,朱大可的观点比较有代表性。他提到的第一点是,“牛津共识”缺乏共识,新左派、自由派和新儒家三方婚配以失败告终。对此,您怎么看?

徐友渔:我觉得“牛津共识”是有共识的,其中重要的几点,关于中国知识分子对于当前中国形势发展的判断,以及对于中国现实的态度,都写在上面了,大家都很认可。我觉得我们所达成的共识、所肯定的价值立场,是值得赞成和支持的。至于说“婚配以失败告终”,我不赞成。我觉得“牛津共识”的目的,不是把对于中国社会政治、文化持不同立场的三个派别联合起来团结成一个队伍,我们本来就没有抱这样的目的。寻求共识,是为了找到各个思想派别的交叉点和公约数,我觉得我们做到了这一点。

蒋保信:朱大可提到的第二点是,对于中国知识界而言,重要的不是达成所谓“共识”,而是捍卫思想的独立与自由。

徐友渔:对我来说,假定我个人要发表一份有关政治和社会的宣言,我肯定首先要谈思想的独立与自由,因为这个价值对于我而言是最基本的,同时我觉得也是对中国现实针对性最强的一点。但是,持其他立场的人不一定这么看,他们也不是不赞成这一点,只是可能不会把这点强调得那么高。所以,哪怕我自己再怎么珍爱这种价值,我也不能强加于别人。我觉得大家既然想要取得共识,就要互相商量和妥协。我没有把这点强调和提到首位来表达,对我来说是一个遗憾,这是没有办法的事情。

思想界应该多元化,但共识也很重要

蒋保信:还有人认为,思想界应该多元化,没必要寻求共识。比如新左派强调平等,对底层利益关注比较多;自由派强调个人自由和权利,和中产阶级结合比较紧密;新儒家强调继承传统文化,这也是非常有必要的。各学派关注的问题都有所不同,都有其存在的理由和价值,“万物并行而不悖”。从这个角度来看,思想界也不太可能达成共识。您怎么看这种观点?

徐友渔:我不太赞同这个提法。思想界应该多元化,这没问题。但是,中国的知识分子们,除了表达各自的观点,热衷于争论以外,在基本价值立场上有没有一些共同的东西?我认为,显然是有的,整个人类都有一些普遍适用的价值。我们只要假定中国知识分子还有起码的良知和起码的社会责任心,那么他们对中国问题的一些基本看法就应该有一致的地方。多元的东西、不同的东西,需要保留;但是,共同的东西也很重要。所以,我们需要寻求并达成共识。

蒋保信:从报道中可以看出,您是这次“牛津共识”的积极支持者。您甚至表示,无论共识在文字上如何表述,您都会签名。您为何如此在意思想界的“共识”呢?

徐友渔:我说“无论共识在文字上如何表述,我都会签名”,是有前提条件的。我说这话是在我们一起商量如何表达“牛津共识”的过程中,框架和基本内容已经有了,我认为大致不错,我不可能一开始就开这么一个随便填数的支票,万一别人写一些明显违反人权的东西,或者是侵犯公众利益的东西,我肯定不会签名。所以有两点:第一,对于我们当初讨论后所达成的共识,我是完全同意的;第二,虽然我有遗憾,比如没有突出强调刚才所说的“思想独立与自由”,但我也抱着一种宽容的心态,完全尊重其他派别的学者像我这样表达自己的立场。因为前面已经有这么一个基础了,后面都是一些非常细节和文字的表达,我当时为了促成这件事,就说了这句话。

共识在中国的独特意义

蒋保信:有西方的记者说,在西方,一帮学者聚在一起发布一个声明,可能并不是一件值得关注的事情。相比之下,在中国,思想界的共识有何独特意义?

徐友渔:确实,中国知识界各派聚在一起发一个共识声明,它的意义不应该高估,这不是多么了不得的事情。但是,在中国特殊的国情里,它有些特殊的重要性,我觉得一般人不知道这一点,我要说出来。

回顾历史,在上世纪80年代,当执政党倡导改革开放的时候,知识界是有共识的,这个共识就是全力以赴支持以胡耀邦等为首的改革派和他们所制定的改革开放政策。后来,这种共识被打破了,它虽然是一个历史发展的必然,但是也给人留下了很多遗憾。为什么以前知识界全力以赴支持改革开放的共识就没有了呢?中国从80年代发展到现在,逐渐变得没共识了,很多人认为这是一个遗憾或者是一个缺陷,我同意这个看法。

另外,无论是海外还是国内,很多人,包括媒体,都有这么一个感觉:中国有那么多问题,有那么多社会不公正和人权被剥夺的情况,你们知识分子只是吵来吵去的,为什么对这些基本问题没有一些一致的看法,没有一些共同争取的东西呢?在这种情况下,我觉得中国知识分子一定要就一些社会问题取得共识,要表达一些共同的看法,这是至关重要的。

我知道在这二十多年里,很多自认为并不拘泥于某一个思想派别的人,都致力于在各种思想派别之间做调和的工作,想取得共识,开了很多会,都失败了。我觉得他们的努力是值得赞许的。

在牛津的时候,我看到这个趋势比较好,大家居然能够因为一个很不寻常的机缘,终于坐在一起了,而且还有可能达成共识,我觉得这真是“机不可失,时不再来”的,所以我表现得比较积极。前面说了,我认为思想界达成共识是很有必要的,而现在又有实现的可能性,所以我觉得我应该全力以赴去支持。但是,我马上就觉察到,因为我被视为是一个思想派别的代表人物之一,如果积极地充分表达自己的意见,对达成共识是不利的,就像刚才说到的,我不能过于强调我最珍视的价值。所以我的态度是,尽可能寻找共同点,尽可能表示支持以促成这件事,而不是把我最看重的独特价值表达出来。

蒋保信:您有所妥协。

徐友渔:对。

思想界难以达成共识的两个原因

蒋保信:中国思想界的分化,是从90年代开始的,自由派和新左派逐渐变得严重对立,几乎到了“你死我活”的地步,两派学者鲜少共同参加会议。为什么会出现这样的情况?

徐友渔:这个问题有点不好回答,并不是因为我有什么为难的地方,而是因为我担心自己主观上有派别偏见。如果谈这个问题,我可能就要批评与我对立的派别了。

大概是在2000年之后,海内外都有不少学者做了很多努力,想让不同派别的学者坐下来,看能不能寻找或者表达一些共识,但是都没有成功。比如,法国一个学术机构和香港某大学都曾想召集不同派别的学者去香港开会,但最后都失败了。据我了解,我所在的自由派对此是持积极态度的,但是与我所对立的派别却不愿意参加这种面对面交流争论的会议。唯一有一次,大概是在温州,汪晖、温铁军、秦晖他们在一起作了一次对话。但秦晖在事后很不高兴,大呼上当,说他们做了一个对话,后来对方单方面发表了一个东西,但对方歪曲了他的观点。从这种意义上来说,思想界寻求共识的努力一直是有的,但最后都失败了,在我看来,有一个原因就是对方没有诚意。我说这话的时候有点踌躇,我一般不愿意谈这个问题。

但我后来发现还有更深层次的原因,我觉得我可能是思想界里面最早觉察到这个问题的:新左派到底是哪些人?我跟我心目中的真正新左派,比如钱理群这样的人,并不存在达不成共识的问题,我们从来就有高度共识。对于中国的社会、政治问题,我们用不着再达成共识了,因为我们不但有高度共识,在一些很重要的问题上还有共同的行动,我们表达过高度一致的共同关切。对于作为我们对立面的那几个新左派代表人物,我早就觉察出他们有某种国家主义倾向,我觉得跟他们达成共识,第一是不可能的,第二也是浪费时间和没有意义的。

“长江《读书》奖事件”与思想界的分裂

蒋保信:秦晖说过这样一句话,“真正思想上的分歧,我认为根本不会闹到你死我活的地步。只要闹到你死我活的地步,多半是两个原因,一个涉及权力,一个就是涉及到利益。”您同意吗?

徐友渔:照道理,在中国知识界里面,涉及到利益的情况,从理论上来说是不多的,但是实际上也有,只是不那么直接。中国有些涉及到人身利益的事情,其实本来跟派别无关的,但是被有些人错误地理解成是有关的,也就是把利益跟派别搅和在一起了,而它本质上并不是思想派别和利益的问题。

举个例子,妨碍中国自由派和新左派达成共识或者说坐在一起的,有一个“长江《读书》奖”事件。这个事件实际上是一个程序正义的问题,跟派别立场没有关系。在这个事件中,如果说有人犯了错误的话,无论他个人的色彩和身份是什么,是自由派还是新左派,绝不意味着是自由派的学说或新左派的学说导致他犯了错误,只能说这个人是某一个派别的人,他个人出了问题。对“长江《读书》奖”批评最强烈的,是法学界的人和那些特别重视法理观念的人。他们所争论的,实际上是一个重视程序和不懂程序正义的问题。但这个问题,最后被当事人以及其他人,说成是一派对另外一派的攻击,是一个利益的争夺问题。我觉得实际上不是,但它总被说成是了,而且还造成了一个几乎无法愈合的伤痛,这就是秦晖说的“涉及到利益了,有些人利益受损了”。

“长江《读书》奖”,本来主办者认为对他们是一个天大的好事,但是被另外一些人搅黄了,使得左右两派虽然不至于有不共戴天之仇,但也到达了老死不相往来的地步。我觉得思想界的分裂,跟这件事有关系,而这种事情本来是跟思想派别没关系的,但最后又被说成利益跟派别挂钩,造成了一个不幸的局面。

中国知识分子首先要养成倾听的习惯

蒋保信:思想界的分裂,会不会也跟中国人爱讲斗争,不讲妥协有关系?今年知识界有一个很热的话题,就是中国人不懂得妥协,不像美国开国元勋那样,“大家有事好商量”。

徐友渔:完全有关系。回顾这二十多年来中国思想派别之间的斗争,我觉得这种不宽容和不讲妥协是中国知识分子一个非常大的问题,这也是中国知识分子以后需要克服的问题。

但我还要补充一点,中国知识分子的另一个问题是不讲程序,在争论的时候也不讲规则,这跟观点正确不正确是没有关系的。有些人认为真理就在自己手上,老觉得自己就是鲁迅,一遇到批评就是黑暗势力在那里围攻、放暗箭,然后就把鲁迅的那套横眉冷对的姿态拿出来了,这几乎是一个本能反应。只要有这种心态,要进行学术思想上的争论或者争鸣就很困难了。

蒋保信:为什么中国人不会宽容,不懂得妥协?

徐友渔:这实际上就跟1949年以来的意识形态有关系,中国知识分子自认为思想解放或者思想开明,实际上并没有超越自己所在的环境。中国长期的意识形态就是你死我活、党同伐异,而且觉得妥协和宽容或者吸纳别人的观点,就是丧失了立场。

此外,在我看来,中国知识分子是没有教养的,除了没有一般宽容精神以外,连发言的先后顺序都不遵守。你看大家说话时,都是一窝蜂的,都拼命想表达自己的观点,都想用自己的观点压倒别人,都想别人听自己的。中国知识分子甚至连倾听的习惯都还没有养成,毛病很多,修养很差,这些都尚待提高。

蒋保信:您在牛津大学待过,可能对这方面感触更深。

徐友渔:中国很多知识分子都没养成倾听的习惯,开会的时候,“上面开大会,下面开小会”的情况多得不得了。主讲人在上面发言,下面有几个人在认真地边听边用心思考问题?所以,对于中国知识分子来说,谈宽容可能还是要求得高了点,我们首先要养成“倾听”的习惯。

我们离一个开放的思想市场,远的不得了

蒋保信:2013年刚去世的经济学家科斯,提出了一个非常重要的观点,他说中国现在最大的问题,是缺少一个开放、自由的思想市场。在您看来,我们离这样一个思想市场还有多远?

徐友渔:我觉得远得不得了。这可能是中国问题里最基本的一个,是症结所在。中国的思想市场,就像中国的权力一样,是高度垄断的。在中国,由“真理部”来决定哪一种思想是正确的,哪一种思想是不正确的,哪一种思想应该提倡,哪一种思想应该打压。在世界上,中国在这方面可能是非常突出的。

在中国要建立一个科斯所说的自由思想市场,还任重而道远,这只是我们一个理想的目标。

蒋保信:如果我们排除权力的干涉,比如在民间,我觉得应该存在一个开放的思想市场,比如说自由派、新左派、新儒家等各派之间的关系,应该是民间的,是与权力无涉的。

徐友渔:还是有权力干涉的。我个人体会非常深,在有些争论中,有很多非常有道理的东西,我是不能讲出来的,所以是不可能完全排除权力影响的。当然,在私下,我可以跟个别的人把自己的思想完全表达出来,但在具有社会意义的思想市场上,有大量我认为是最站得住脚、最重要的道理,我都没法讲。所以,我并不认为可以排除权力,在私下形成一个思想市场,我觉得做到这一点的时间还没有到。当然,也会有一些学理性比较强的,跟政治关系稍微远一点的东西,这些是可以自由争论的。

蒋保信:对于构建一个生态良好的思想界,您有什么建议吗?希望有一天中国学者,也能像西方的学者那样,在观点上可以针锋相对,但生活上也可以是好朋友。

徐友渔:当然,这种状况是最好的。从社会和政治意义上来说,只有出现这种情况,大家才能百家争鸣,促进社会的进步。作为学者,我觉得这点很重要。现在的中国学术界,多半是处在自说自话的状况,大家都抢着说自己的话,对于其他人的观点,甚至是非常宝贵和非常重要的思想,大家都不管。我常看到一些重要的学术观点发表了以后,就自生自灭了。

蒋保信:就像共识网最近对陈冠中的访谈?

徐友渔:陈冠中的访谈是个典型的例子,但我想把范围说得更大,包括其他一些更学术性的东西,不带社会和政治敏感性的东西。我希望中国知识分子,首先要关注和倾听别人说的话,然后再来说自己想说的话。大家不要自说自话,一个人的能力、见识很有限,要达到很高的建树是很困难的。桑德尔到中国来为什么那么红?就因为他处在一个可以充分讨论的学术气氛和环境之中。所以我想到的是,中国知识分子首先应该养成一个倾听的习惯,第二步才是在修养上有一些包容性。

我对中国问题的认识,没有超过“牛津共识”

蒋保信:在你们共同签署的“牛津共识”里,对于中国现状的认识显得大而化之、语焉不详。在此,您能深入谈谈这个问题吗?中国现在存在哪些紧迫问题?

徐友渔:我觉得是这样的,“牛津共识”表达的既然是共同的东西,它的特点就要少一些,尖锐的东西也会少一些,这是可以理解的,因为要求同存异。但是,“牛津共识”对中国现状的认识,我觉得还是表达得比较清晰的,而且方向是很正确。

“牛津共识”的第一点就谈到了,必须承认中国的政治制度首先有这么一个前提,就是权力是来源于人民的同意,我觉得这一点是至关重要的。然后还提到,中国要建立一个法治社会。我觉得这两点,就把最关键、最基本、最重要的东西都说到了,所以我不太同意用语焉不详来评价“牛津共识”。由于要求同存异,“牛津共识”没有表达锋利的观点,这是可以理解的,但是作为知识分子要有的最基本的良知和社会责任心、应该表达的立场,“牛津共识”都表达了。第一,权力来源于人民,要建立法治社会;第二,要追求社会公正;第三,以追求多元、自由的文化为目标;第四,在国际上,我们追求公平正义与和平发展。当初共识文本草拟到一半的时候,我就说随便你们怎么说,我都可以签名,就是觉得我们不同派别的人坐在一起草拟的这个文本,水平还是比较高的,把中国现状的基本方面都表达清晰了,所以我认为应该肯定。

蒋保信:如果现在不考虑迁就其他派别的观点,您能不能深入谈谈您个人对中国现状的解读?

徐友渔:我对中国现状的认识,还是基于“牛津共识”提的这几点,只不过我有一些更深入的发挥而已。比如第一点,权力来源于人民,这是任何一个文明国家、现代国家立足的基本。但是在中国,除了表面上说人民当家作主之外,我们离这点实际上差得太远了。如果是人民当家作主的话,思想就不应该被灌输,政治的第一原则应该是尊重民意。而我们现在,跟上面保持一致重要,还是尊重民意重要?大家是十分清楚的。虽然说的都是一些最基本的道理,但是实行起来就不一样了。第二是社会公正,我觉得这也是个非常紧迫的问题。中国现在贫富悬殊越来越大,社会积累的不满和抱怨也越来越深,这是一个问题。另外,中国和日本之间的关系、中国和周边国家之间的关系、中国跟美国之间的关系,都存在一些问题。我觉得中国要有一个和平发展的形象,要让世界相信这一点。我们昨天在共识堂开会时有人就说到了,中国目前在对外关系上,表现出了越来越多的文革中的那种好斗倾向,这对中国的和平发展是不利的。

虽然有些人觉得“牛津共识”不过瘾,有点轻描淡写,但我觉得如果我们对它认真地思考和发挥的话,其中的每一点都是最重要的。我对中国现状紧迫问题的认识,没有超过这几个方面。

我担心我们社会的溃烂,已经到了无法收拾的地步

蒋保信:孙立平说过,我们现在的问题不在于揭竿而起的暴乱,这不太可能,危险在于整个民族的溃烂。在您看来,我们的社会是否在发生着这种溃烂?

徐友渔:其实这种溃烂早就在发生,只不过现在已经到了我担心无法收拾的地步了。因为中国现在国家机器还是非常强大的,要发生揭竿而起的情况,我觉得是不可能的,并且我首先认为这也是不可取的,我不希望出现这种大的动乱。但是孙立平这话好在哪儿呢?虽然揭竿而起的暴乱、大的社会动荡不可能发生,但我们是不是就应该满足这一点呢?我们会不会觉得我们国家的维稳工作做得很成功呢?他指出,中国社会内部正在发生溃烂,我觉得这一点提得非常好,我深有同感。这种溃烂,不是以暴力和尖锐的社会冲突的形式出现,而是使中国人失去了基本的价值立场和基本的道德感。如此一来,以后就算有机会对中国社会进行重建,都是非常困难的。

如果人们丧失了良知、公益心、对公共事务的关心,这种溃烂是非常严重的,而这个问题也并不是最近几年才出现的。从1949年以后,政治和革命就代替了道德,或者说,阶级标准代替了日常的或传统的道德标准,比如提倡子女揭发父母,学生揭发老师,基本的道德规范都被破坏了。孩子都在家里造反,“大义灭亲”,跟自己的父亲、母亲做尖锐的斗争。后来在文化大革命中,下级揭发上级,这种揭发并不是法律意义的揭发,如果是法律意义上的揭发,我觉得坚持真相也是对的,但它是一种政治运动式的,运动一来,学生就揭发老师、打老师,这种事情层出不穷。

文化大革命以后,本来是对我们的道德创伤进行彻底根治的一个机会,那时有很多文艺作品和社会舆论,都表现出了这样的诉求。文化大革命导致了中国道德上的大溃败,有一种呼吁的声音说,每个人应该对文化大革命承担责任,每个人对文化大革命中的不正义,都应该承担责任,因为你自己在大是大非面前表现出了退缩,并没有挺身而出。但是,后来中国的发展并没有沿着这个方向走,直到现在为止,我们还是鼓励揭发。在大学里面,学生揭发老师的现象有很多。

蒋保信:对,现在也还有学生揭发老师的现象。如果我们要重建社会道德的话,应该从哪方面入手?

徐友渔:单纯强调任何一个方面,可能都是不够的。比方说,现在有人强调孝道,但我觉得把孝道提到第一原则,不一定合适。对我个人来说,我不敢说我提的是第一重要的原则,我想强调的是公民的道德。我们每一个人生活在这个社会上,跟社会的联系是密不可分的,每个公民都要守法,要讲诚信,要维护法治。我比较看重这些公民道德。

蒋保信:先做一个好公民,再讲其他道德?

徐友渔:我也不是这个意思,我不想把我强调的东西变成第一原则。有人说要先正心,再正人;或者先要把个人做好,由内圣开出外王,这些说法也不是没有道理。我想说的是,个人道德很重要,而如果每个人多做点利他的事,这个社会会更好。从我个人对社会问题、弊端的感觉来说,我比较强调公民道德,就是每个人都要有公益心,要守法,要讲诚信。

我们现在需要一个整体的、全方位的道德重建,每个层面都不可少,要说哪一个层面、一个道理是独大的或者最重要的,我觉得不对。

台湾比大陆幸运的地方

蒋保信:刚才提到道德和体制的关系,我觉得有一个可供我们参照地方就是台湾。我从龙应台的书里读到,台湾在完成宪政民主转型之前,社会溃烂也跟我们现在差不多。但是台湾在转型成功之后,社会道德风貌也就随之而变了。据很多去过台湾的人说,台湾最美的风景就是人。

徐友渔:我对台湾的情况比较了解,我去过台湾三次,有很多第一手的观察。我有一些要好的朋友在台湾,我跟他们有过很深入的交谈,你这个问题我也询问过他们。

台湾跟大陆之所以会在社会道德风貌,或者人的教养上,有相当大的差异,我认为有两个原因。一个原因是,台湾虽然跟大陆一样,也经历过战乱、动乱,但是有一点不同:在台湾,从来没有从最高领导层面上号召要彻底破除旧思想、旧道德、旧文化;而大陆却是一直这么鼓吹的,到了文化革命,这个口号被精炼成“破四旧、立四新”,“四旧”就是旧思想、旧道德、旧文化、旧风俗。台湾也有很多问题,但没有从“国家”的层面对这四个方面进行最彻底的破坏,这是台湾和大陆很大的一个不同。在大陆,所谓的“破四旧、立四新”,就是把人类赖以生存的精神文化根基连根拔掉的意思,当然没有完全做到这一点,但它对社会造成的破坏是很严重的。台湾社会比我们幸运,没有受过这么大的伤害。

第二,台湾在蒋氏父子统治下,虽然长期实行专制和个人独裁,但这种专制和个人独裁只是在“国家”层面上进行的,它对社会的损害不太大。而在中国大陆,社会完全被取缔了,只存在国家和个人,并且国家能够直接控制个人。但是在台湾,始终有一块叫做“社会”的缓冲地带,这个地带里有很多自生自发的东西在生长,有一些合乎人类本性的东西都保存在那里,这是很重要的。台湾最后的和平转型,还比较顺利,跟这个关系很大。中国大陆后来把社会连根拔除掉了,只剩下原子式的个人和直接控制个人的国家,这对于国家来说是一个天大的好事,因为可以直接进行没有任何障碍的统治,但是对于一个民族元气的伤害是非常大的。

这两点是台湾比大陆幸运的地方。

蒋保信:好在经过三十年的改革开放,大陆也有个“社会”在慢慢发育。

徐友渔:有些知识分子提出,中国要发育和发展公民社会,这是非常有远见和非常负责任的,我非常同意,我认为这也是我们努力的一个方向。

我希望突出强调思想自由和法治

蒋保信:王文锋说,您为“牛津共识”的达成,保留了自己观点和立场。根据您刚才对中国现状和问题的分析,能否开出自己的药方?

徐友渔:既然要达成共识,我们任何人都有必要和责任做出必要的妥协,不能过于强调自己看重的一些价值和原则。

如果叫我表达个人观点,我至少会在“牛津共识”的基础上突出两点,这是“牛津共识”没有充分表达的。

第一,就是刚才提到的自由和独立的思想市场。人有各种利益诉求,比如想要更多的福利、更高的待遇等,但我还是想把思想(包括宗教信仰、政治信念、社会信念)的自由表达提到首位。有很多文明的民族,包括很多伟大的政治家,都一直把这一点看成是首位的。为什么呢?我并不是说社会福利不重要,但是很明显,社会福利跟社会的经济发展水平是有关系的,如果有统治者说我愿意免费给你的孩子读书,免费给你所有的公费医疗,但是他不一定能做到。但要实现思想自由却很简单,我不要求统治者做任何事情,只要他不剥夺我的自由就行了。我之所以把思想自由看成重要的事情,把它当作首要价值来强调,就是因为它是一个无条件的东西。跟我要求你要为我做什么事情相比,我要求你不要剥夺我的思想自由,这是更容易做到的。统治者对此是没有借口推诿、没有理由驳斥的。在一份表达政治、社会、文化立场的文件里,我觉得强调思想自由应该是有必要的。

第二,我还是要强调法治。我觉得法治是一个国家文明不文明最首要的标志。薄熙来事件、重庆事件,那种文化大革命要卷土重来的趋势,那种草菅人命的做法,引起了我很长时间的反思。我是把法治当成判定一个国家的基本制度、基本政策、总的形势的最重要的指标,法治不是法制,与尊重人权有关。一般老百姓,包括很多知识分子,喜欢用一些直接、感性、表面的现象来判断是非和形势。比如我在天则所和一位有影响的知识分子辩论,他说他欣赏重庆模式,因为重庆的社会治安好。我说要拿社会治安当指标,那很少有做得比北朝鲜或希特勒治下的第三帝国更好的,拿打击或根除卖淫嫖娼现象的力度作指标,纳粹德国或北朝鲜也可以被评为世界上最好的国家。但用法治和人权来衡量,结论就会相反,而历史清楚地证明选择什么标准更正确。问题的复杂性在于,那些表面的指标,你不能说不好,你不能说不应该追求。比如,官员们不敢大吃大喝,总是风气的转变,总是好事,如果这是与其他很多好事、变化一道出现的,如果这是某种根本性变革的产物,那就很好。如果仅仅是吃喝少了,而另一方面好人被抓的情况多了,言论空间大大缩小了,如果我们根据少吃少喝就断定昌明盛世的到来,就有点肤浅。

对文革的评价也是如此。如果说文革中官员对群众是多么没有威风、多么客气,文革中一度小偷、娼妓绝迹,就说文革多么好,那是荒唐的,我们更要看文革中死了多少人,宪法、法律被践踏到何等地步。其实这么简单的道理对一般人也未见得明白,所以邪恶的统治者总是易于得手,一般人在受到迫害之前总是看重小恩小惠,况且一个社会,很少有每个人或大多数人都受迫害的情况出现。

我们要明白,人类社会的某些良好目标,是可以靠非法治的手段来实现的,有时,非法治的手段显得见效更快。但恶果或迟或早总会出现,我们不能津津乐道于捡了芝麻,而应该警惕是否丢了西瓜。

总之,对这两点,思想自由和法治,我愿意更多地强调它们的重要性。

蒋保信:您在“牛津共识”会议上,保留的观点就是这两点?

徐友渔:假定要叫我发表个人观点,我会更突出和强调这两点。“牛津共识”包含了我的这种观点,只是没有像我这样强调它,所以它的立场我能够接受。

蒋保信:等下次诸位学者再聚首,您还会为了一个更深层次的共识的达成,而再次保留自己的观点和立场吗?

徐友渔:我觉得也不能老是过一段时间就发表一个共识,我也不相信近期会发表新的共识。我认为大家能在牛津坐下来,真心诚意地讨论,是前所未有的大好事,但我以为它的意义也到此为止,不会有后续行动和发展。至于我自己,我每天都可以表达自己的关切。我所表达的关切,既包含了共识的基本原则,又更鲜明地表达了我个人对价值优先秩序的考虑,同时也带有我个人的一些思想特点。我会不遗余力的,一有机会我就表达自己的立场。

陈冠中使得中国新左翼的图景清晰了

蒋保信:前不久,共识网对陈冠中先生的专访《新左翼思潮图景》,在学术界反响还不错。您对这个访谈也有很多话想说,现在就请谈谈您的想法。

徐友渔:陈冠中的那个访谈,包含的内容相当丰富,他是下了很大功夫的,尤其是在学理上对新左翼的思想资源进行了充分的梳理。陈冠中梳理得很全面,也很准确,他的观察也很锋利,远远超过了新左派那些爱吊洋书袋的人。这是我想说的第一点。

第二,我觉得陈冠中的身份也很有意思,他本身是一个真正的、标准的新左派,从他的经历、他受到的教育和他做的事情来说,他比任何人都更有资格说自己是新左派。他是香港中产阶级出身的,对社会不满,处于一个发达的工业社会和商业社会,他所反对的东西正是货真价实的新左派所反对的。所以,对于真正的新左派应该是持什么样的社会立场,陈冠中是有真正体会的。跟中国大陆这些自我标榜的或者被认为是新左派的人相比,陈冠中是一个当之无愧的真正的新左派。所以,他说的很多东西才是实在的,跟中国那些所谓新左派说的不一样。

他有一个感觉,这个感觉我也有,我们不谋而合,就是“新左派”本来是略带褒义(——至少不应该带贬义——)的一个词,它指的是这么一个思想派别和社会群体,它是为社会公正和平等进行斗争的,他们是要反抗专制社会的,他们是要追求思想自由的,他们是要同情弱势群体的。新左派要反对一切形式的压迫,在某个国度压迫主要表现为哪种形式,它就反对这种形式的压迫。但是,这个词被中国的一些人占据了以后,实际上被玷污了。一提到中国的新左派,我们就想到这些现在明显在歌颂极权体制、鼓吹国家权力至上的人,他们不仅歌颂专制主义,还反对普适价值。“新左派”这个词,已经被他们玷污了。

陈冠中在这个访谈中,首先换一个词,用“新左翼”来指真正持新左派立场的人,这是一个不得已而为之的做法。本来用“新左派”这个词就行了,但是现在大家一想到新左派,就想到了那些替国家现行体制说话的那批人,就觉得恶心,所以他这种做法实际上是想挽救左派这个具有正面意义和名声的词,这种做法也是对的。从这种意义上来说,回到刚才我们谈论的共识问题,按照陈冠中的标准,我们跟新左派的人至少是朋友,而且往往还是战友,在现实层面不存在刻意去追求达成共识的问题。

在陈冠中的访谈里,很多事情得到了正本清源,被理顺了,我觉得这一点非常重要。我们以前为什么没有达成共识呢?跟那些人达成共识确实是很困难的,我很早就看出来了,他们具有国家主义倾向。他们认为中国的国家力量太小了,而不是太大了。我觉得,我跟这种新左派之间是不可能有共识的。

如果按照陈冠中在访谈中所绘的图景,中国各派之间的特征,他们真正的基本理念和主张,尤其各派之间的关系,我觉得都理顺了,这个意义是非常之大的。陈冠中还明确提出,作为一个真正的新左派,在现实中的社会诉求到底应该是什么。他提出了四点,我觉得很准确,我认为那是中国的新左翼应该有的基本的社会观察和社会立场,同时也还跟自由主义划清了界限。

陈冠中为什么是新左翼而不是自由主义者呢?如果他提的那四点都很好,我只能赞成不能反对,那我为什么是自由主义者而不是新左翼呢?

如果要让我谈我跟陈冠中的区别,我要说,陈冠中谈的那四点,是并列的,但对我这样一个持自由主义立场的人来说,我肯定是更强调思想自由和政治自由,更强调个人权利,更强调反对权力的专断,强调权力制衡的重要性。我对他提的那四点都认同,但如果把它们平行地并列在一起,我就觉得不满意了。在中国的具体语境中,我觉得这几点是有轻重之分的。思想自由和政治自由,在我个人幸福指数的各项指标里,是第一位的,这是一个自由主义者的选择。而陈冠中是把它平列在各种因素之中,所以我坦率承认,我和陈冠中立场不一致,在于我认为有追求和倡导的首要目标,从而也有反对与批判的首要对象,在所追求的一系列价值中,我认为有最基本的,是其他价值的前提条件。

在有些时候,把首要价值与其他价值平列,其实际效果是冲淡和模糊。不强调个人自由和权利的不可剥夺,不强调人权的不可侵犯,在大是大非的考验面前就会失足。欧洲左派在斯大林大清洗、大审判,肃反和镇压时不但不抗议,反而支持,对于中国文化大革命的喝彩,与他们在思想理论上对于权力专断与滥用的敏感度、专注度和警惕性不够,难道没有关系吗?

陈冠中阐述了一些最基本的理念,他使得中国新左翼的图景清晰了,无论你赞同也罢,不赞同也罢,这就是一个真正的新左翼的立场,以后大家各归其位,都是干干净净、清清楚楚的。在这个基础上,我们再来谈我们有哪些东西是交叉的,有哪些最大公约数。这就跟以前不一样,以前是搅成一锅粥,有一些所谓新左派的代表人物,他们的思想是含混的,既包括一些西方新左派的思想资源,但是骨子里同时又有国家主义倾向。

所以,我觉得你们对陈冠中的这个访谈,为中国思想界的派别划分,提供了一个很好的标准,具有参照意义。陈冠中对新左翼图景的梳理,我觉得也很有现实意义,用这个标签来概括很多人也是准确的,而且我在考虑我和这些人在思想上的关系时,也是很清晰的,跟以前不一样。以前别人说,徐友渔,你老跟新左派斗来斗去,有点太偏激了吧?太党同伐异了吧?新左派本身也是很健康的一个思想派别,你老跟别人打仗你算什么?但是,我当时跟新左派打仗,其实我很大程度上是在反对他们思想中的专制主义和国家主义的成分。

中国的自由主义为何跳过了密尔

蒋保信:陈冠中在访谈中不仅梳理了新左翼的图景,还对自由派也有不少批评。比如,他说自由派只谈自己的政治哲学和经济学,而不看长历史和后现代学。还有部分自由派甚至对自由主义本身的思想谱系还没弄透,对自由主义本身的很多选项也都没有弄清楚,就差不多直接从洛克跳入到哈耶克,可能还跳过了密尔。您对他这种批评怎么看?

徐友渔:我是善意地理解陈冠中的批评之声。我常被说成是自由主义的一个代表人物,我也经常反思我自己在理论视野上的盲点,我有没有知识上的不足?我们这一派人所做的努力够不够?我对这些问题也有所认识。所以,陈冠中对自由派的这些批评,我觉得是应该考虑的,我自己是持这么一个态度。

从另一方面来看,陈冠中的批评,实际上是对一个理想的自由主义派别所做的要求,有些本应该做到的,但我们没有做到,所以他对我们的这种批评也是自然的。

我承认陈冠中的批评有道理,但是我不可能为了要达到他的要求而去做这些努力,因为中国紧迫的事情太多了。我并不是想在学术上把自己变成一个十全十美的人,第一,我做不到。第二,我觉得陈冠中是从学院和书本上的立场在批评我们,尽管我认为他的批评有些是合理的,但是作为一个生活在中国社会的人,我们有很多很紧迫的事情非做不可,这些紧迫的事情比陈冠中认为我们应该做的事情更重要,所以我仍然会我行我素。这一点,我觉得陈冠中可能没有想到。如果我当面要跟他谈,我可能就要谈这一点。因为我生活在中国的具体环境里面,对于中国的问题和我们应该努力的方向,我可能比陈冠中有更深切的体会。

蒋保信:照您这么说,中国的自由主义从洛克直接跳到哈耶克,它就是一个现实的选择?

徐友渔:这也不是。我觉得陈冠中说的,至少有一些是有道理的。中国的自由主义,其实下功夫研究的人就那么一些,也可以说有一个维度是我们下的功夫不够。说当代中国的自由主义是直接从洛克跳到哈耶克,中间跳过了这么一段,我大致上同意。那一段有时候会被称为另外一种真正意义上的新自由主义。中文“新自由主义”有两个词:一个是newliberalism、另一个是neo-liberalism,撒切尔夫人和里根主张的是neo-liberalism。中国的自由主义直接跳过的一段是newliberalism,以英国思想家格林和霍布豪斯为代表,是陈冠中赞成和想提倡的。我们重视不够,有两个原因。一是中国研究自由主义的力量不够,人手太少,所以造成了对它的疏忽,这是一个说法。另外,还有更深层次的原因,这不完全代表我的观点,但至少代表了我有些朋友的观点,他们认为,从20世纪40年代中国的经验看,那一段自由主义是一个负面因素,也就是密尔等人所代表的这一段自由主义,向社会主义,向国家的权力和干涉做了很多让步和屈服。所以,中国的自由主义就采取了极端、强硬的态度,把那部分自由主义排斥出去了。我个人的观点是,这一段自由主义也还是值得研究的,而它现在也正符合罗尔斯这一套。但是,在中国的自由主义阵营里面,有这么一个观点,认为罗尔斯和密尔一样,对社会主义的基本原则吸收得太多,以至于使自由主义本身发生了动摇。

在这种意义上,中国的自由主义跳过了密尔那一段,不是对它不重视所以不去研究,而是干脆把它排挤掉了。因为,提倡这种自由主义的罗隆基、储安平等,思想上是动摇、糊涂的,对极权主义的危害认识不足,他们的导师,英国著名思想家拉斯基也有在大是大非问题上犯糊涂的情况,我们不愿重蹈他们的覆辙。我自己没有完全持这个立场,但我知道事情是这样的。我在这点上采取的是中庸之道,认为对于那些东西,能够吸收的就多吸收一点。

当代中国自由主义对于洛克的重视,被说成是对古典自由主义的推崇,表现了当代西方自由至上论(libertarianism)的倾向,这是一种极端的放任自由主义。这是不了解内情和学理上的偏见。固然,我们同意洛克伸张个人权利的观点,但我们更欣赏的,是洛克对于政府权力来源于人民同意的论证,以及对于权力制衡的阐述。而比这些更为重要的是,洛克大力声张对于专断权力反抗的合法性。在《政府论下篇》中,洛克说,是那些用强力压迫人民的统治者自己违背了政治契约,把自己置于人民敌人的地位,人民的反抗不过是履行契约,行使自己的天然合法权利。正是在洛克的这种教诲之下,有了美国争取独立自由的反抗运动,并有了《独立宣言》。洛克的思想对于一切捍卫自由和权利的个人与国度,都是最为宝贵的精神财富。

陈冠中对于自由主义的评论和批评,我认为是一种善意的劝告和提醒,说到善意的劝告与提醒,我想谈一种我听得更多的一种意见。

有些好心人为当代中国自由主义未能蓬勃发展着急,他们认为,这是因为自由主义内在学理方面的缺陷。中国人的性格、气质、学术理论兴趣,都追求安身立命之道,而自由主义没有自己的道德学说、文化学说,只关注政治、社会制度安排的原则和原理,对大多数中国人没有吸引力,在中国的思想文化市场上竞争力不足。他们劝告说,应该发展出一套自由主义自己的道德学说和文化学说,以满足人们的精神文化需要,就像宗教一样,使人们有所寄托、有所归依。我和朋友们认真考虑和商量过这种劝告,最后我们还是认为,我们无法、也不能炮制出一套可以争取人心,满足人们精神文化需求的有关人生观世界观的学说。

这种人为的炮制违背了一切事物,尤其是精神事物自发生长的原则,也不符合我们对于自由主义基本精神的理解。我们认为,自由主义提倡宗教信仰、道德观和文化立场的多元性,它只坚持人们有选择和自我决定的自由,至于具体相信什么,喜好什么,只要不妨碍别人的自由、侵害别人的权利,都应允许,都能够成立。在某种意义上说,自由主义是为一切理论、学说的存在开路的“元理论”。所以当代西方自由主义至今仍在秉承康德的“权利优先于善”的观点,主张在道德上的中立性。至于它的召唤力、竞争力,那勉强不得,只能听天由命。

蒋保信:我觉得,对市场经济的态度是自由主义和新左派态度分歧的一个焦点,你认为在这个问题上,陈冠中阐述的新左翼立场与自由主义之间有没有差别,如果有,差异何在?

徐友渔:陈冠中谈新左翼立场的四个方面,没有正面、明确说到这一点,其中意味深长。在当今中国的思想争论中,绝对不可能回避市场经济问题。暧昧和回避可能说明表达立场的两难:既不甘心像自由派那样支持市场经济,又不能像新左派那样反对市场经济。也许,新左翼可能说一些半心半意支持,“但是”强调其弊病的话。这在教科书上,在学院中,或者在某些工业化社会,也许行得通,但在现实中国的具体情况中就行不通。我想问陈冠中先生以下一系列问题:

你认为中国以市场经济为导向的体制改革对不对,有没有必要?

你认为中国社会当前贫富差距、两极分化、贪腐严重的弊病,主要的、根本的原因是市场经济,还是原有的权力集中、垄断的体制没有得到改革?是市场竞争太自由了,还是垄断太强大,阻碍了竞争?

在目前中国市场经济既快速发育,又弊端明显的情况下,你的解决之道是发展、规范、深化市场经济,还是遏制市场经济,甚至往回靠,退向集中领导的计划经济?

在理论上不赞成社会民主主义

蒋保信:陈冠中在那个访谈中对自由派还有一个批评,说老左派、古典自由派和哈耶克自由派,都没有好好读历史,思想里面只有两个选项,一个就是社会主义专政路向,一个是市场自由宪政,而中国现在的转型就是走向英美式的民主宪政。他说其实还有第三种路向,一个就是北欧和德国的宪政社会民主,第二个就是1920年代出现过的统合主义,也就是法团主义。您怎么回应他的这个批评?

徐友渔:对他的这个批评,我觉得在学理上是很值得回应的。

中国人对法团主义和统合主义太陌生了,我是因为研究过罗素,而罗素恰好有过类似主张,所以我还略知一二。我觉得有两个原因,第一,对于这些外来事物,中国人只会抓最主要的东西,有时候会忽略一些更具体、更实在的东西。中国人为什么忽视了统合主义,是一个值得分析的现象。原因可能是,首先在中国人心目中,这个派别没那么突出;第二,这个派别在实践上没有影响、不成功,所以就不那么重视了。在这一点上,陈冠中的批评是有道理的。当我们一个民族要全面了解西方时,我们应该了解得更深入、更细致,应该对自己要求更严格一点,抱着陈冠中的这种态度,在这些可能被我们忽视掉的东西里面打捞一些有价值的东西。

对于陈冠中的另外一个批评,我觉得应该最更细致深入的分析。现在北欧,甚至包括西欧的社会民主党取得胜利了,这实际上是社会民主主义大转型之后的胜利,跟自由主义有关,也跟社会主义的原则密切相关。对此,中国的自由主义阵营里有两种态度,一种是排斥的,认为那些国家其实也是改头换面的社会主义,而社会主义已经给中国带来了那么多的灾难,不学也罢。明明还有更好的东西,为什么要学这套呢?这是自由主义阵营里,比较极端的一种看法。另外一种,比如说我自己,要灵活一点。就像谢韬说的,世界上绝大多数号称坚持社会主义而又坚持自由民主宪政原则的国家,成气候的也就是这些,这些国家发展得也挺好,所以也可以把它们纳入我们的视线,甚至把它们当成我们研究和学习的对象,我基本上持这种态度。

蒋保信:您还能接受?

徐友渔:我能够接受。中国如果能搞成瑞典那样,那也是好得不得了了,如果能够学到他们一部分,那也是有天大的好处,所以我一点都不反感。

在实践上,你叫我走瑞典道路,叫我把这个作为政治追求的目标,我肯定是愿意的,一点问题都没有。但是,在理论上我比较纯粹,如果要把社会民主主义作为中国宪政民主与未来的立国的原则,我肯定是反对的,这是不行的。

蒋保信:为什么?

徐友渔:它历史上有污点。它本来是马克思主义的一支,后来改正了自己的基本原则,才在实践上取得了成功。它在理论上是有污点的,对我来说,它肯定是一个有缺陷的东西。它当初鼓吹暴力革命,要用革命暴力埋葬资本主义,对市场经济也是彻底否定的。在经过一系列惨痛的失败以后,它改正了自己,明确修改了党章,它后来所有的成功都来自于认可了跟自由主义相一致或接近的东西。一个在早期有重大缺点和污点的理论,让我在思想上去接受它,还要把它作为中国未来的立国原则,我觉得这是万万不可的。

蒋保信:我记得您说过,社会民主主义是一个回头浪子。

徐友渔:对。一个回头浪子现在的表现不错,我们固然应该肯定和表扬,但从根本上说,是他值得我们模仿和学习,还是一个从来就比较好、品行端正的人值得我们模仿和学习呢?所以,在理论上我对社会民主主义的认可度要小很多。作为立国的原理,我觉得美国那种三权分立的构架最好,它是初始样板,从理论和认识上看,肯定要好过瑞典后来的接受与模仿。中国未来立国原则,我认为一定是自由主义的原则,一定是洛克的那套东西,一定不是社会民主主义抛弃过的东西,而是它反对不成以后浪子回头重新接受的东西,这种东西就是自由主义。

中国提倡社会民主主义的人,比如谢韬,他的误区就很大,他首先说马克思主义是绝对真理,中国之所以搞糟了就是没有搞真正的马克思主义,中国的前途就是回过头去搞真正的马克思主义。谢韬固然是一个好人,但是你要叫我认可他那套东西,不可能。现在德国、瑞典之所以能成功,就是因为浪子回头了,这段历史是任何人都否认不了的。作为早期社会民主主义根本性的东西,第一是暴力革命,推翻资本主义,它们已经把这点抛弃了。第二,对市场经济是彻底否定的,它们也把这点抛弃了。从这个意义上说,他们实际上是认可了自由主义原则,也认可了宪政民主这种基本的立国方针。当然,他们也坚持了一些社会福利层面的东西,但这是好是坏,还不知道,它们的社会福利政策有点像吃大锅饭,现在看肯定难以为继,以后怎么搞是个问题。

在日常伦理生活中,儒家可以发挥巨大作用

蒋保信:我在许纪霖的访谈里读到,现在新儒家也出现了一个非常激进的派别,华东师范大学出版社今年出版的《何谓普世?谁之价值:当代儒家论普世价值》,是上海一批年轻的儒家学者几个内部会议的记录。里面有这样的话:“当前儒家首要任务,就是把左、右两派都踹出去,……自己的家,凭什么让外人来做主呢!”他们要辟异端,一个是“当代的墨家”马克思主义,另一个是“当代的杨朱”自由主义。您怎么评价?新儒家里为什么会出现这种激进声音?

徐友渔:我不重视这些看法,我甚至觉得不管这些人说什么都不值得重视。

新儒家有很多观点是有道理的,海外的新儒家像杜维明,尤其是余英时、刘述先,他们的观点是相当可取的,我几乎提不出什么反对意见。余英时说得非常明白,他说实际上,在中国的日常伦理生活中,儒家可以发挥很大的作用,我觉得他说得很对。在政治理论和政治建设方面,儒家学说没有太多的可供利用的观念,但在日常伦理生活中,儒家可以发挥作用。只要掌握这个分寸,新儒家的主张就可以在现代生活中发挥作用,在学理上也可以继承与借鉴。

但是现在有一种现象,有些新儒家想要实现儒家的政治理想,要搞等级制,搞贵族制,要分君子、小人,而且要用儒家的政治理念来反对现代民主制度。他们说,一个教授和一个待业青年怎么可能都拥有平等的一票呢?还有清华大学的一个教授,他就主张要搞以前的王道政治,我还跟他当面交锋过,我觉得他在政治上的说法是痴人说梦,完全没有现实感。

至于你刚提到的这批人,他们的观点更极端,连儒家的本色都没有。儒家的本质是谦谦君子,讲的是循循善诱,他们竟然要把别人踹出门去,拳打脚踢的,是一个“混小二”的形象,这也使我失去了关注他们的兴趣。我觉得,哪怕你的观点是很荒谬、很偏激、很过分的,但你总得有点儒家的样子,这样我才承认你是儒家。如果一个人的表现像是大街上的泼皮小二,我觉得重视他是浪费时间。

萧功秦把权威主义强调得太过分,现在多数人主张渐进变革

蒋保信:而戏剧性的是,萧功秦在十八届三中全会之后,抛出了“新权威主义”,也引起了很大争议。荣剑批评萧功秦“为国家主义提供学术支持”,“极权主义不是通过威权主义走向宪政民主,而是走向法西斯”。您怎么看萧功秦的“新权威主义”观点?

徐友渔:萧功秦有一段时间好像接近自由主义,被人认为是有自由主义的转向,他自己也好像很放纵大家的这种说法,但实际上他持的观点没变,他一直是一个权威主义者。他后来说一些类似于自由主义或者保守主义的话,其实万变不离其宗,他坚持的还是权威主义。现在他认为气候到了,就又把权威主义的观点拿出来,其实从八十年代到现在,他从根本上说没有变过。

我觉得萧功秦和刘小枫的不同就在这里,刘小枫老变来变去,但萧功秦的特点是不变,一以贯之,一些口号和提法变了,但根本立场实际上从来没变。我认为萧功秦的观点是错误的,但他真信这个东西,并且很痴迷。

蒋保信:萧功秦的“新权威主义”为什么是错误的?据我所知,不少人还是很认可他这个观点的。

徐友渔:他实际上是强调得太过分了,李泽厚也有过类似的观点。

有一种激进主义的观点,认为中国可以很快地发生根本性的变化,一步就可以由封建专制跳到民主。萧功秦所批评的对立面是这么一个观点,所以他的新权威主义是有合理性的。我觉得萧功秦的错误,不是那种令人愤怒的错误,萧功秦的问题是把权威强调得太过分了,到了什么地步呢?那种对于变革的浪漫主义和理想主义,固然应该受到批评,但萧功秦对于浪漫主义和理想主义追求的基本价值和目标都有怀疑了,可是他从来不批评那些顽固守旧的人。他对激进变革的观点,完全是咬牙切齿地痛恨指责,最后变成了对任何的“变”,他都在批评了。实际上,在中国知识界在80年代或者以前,确实是有这种变革的浪漫主义和理想主义,但是经过90年代,经过了很多事情,我觉得这种激进的浪漫主义,就算有的话,也绝对不是中国社会的主流了。我们现在批评的着力点,应该是那些反宪政的主张,但他的批评目标从来不是这些东西,他一直都在批评要“变”的这一方面。现在中国主张变革的人,95%以上都已经变成主张渐进变革的了,而不是要求一夜突变。

蒋保信:多数人都是比较温和的,希望渐进变革。

徐友渔:我觉得现在的主流,是这些主张理性渐变的人。萧功秦还在批评激进主义,攻击的是稻草人,实际上是在维护不变的东西。我觉得他的问题就出在这个地方,是一个分寸问题。中国今天的问题是什么,是有太多的人主张极端的一夜突变,还是主张“天不变,道亦不变”?为什么要虚构或夸大前一种情况而闭眼不看后一种情况?

总之,我认为中国思想界的主要问题,是能否敢于面对变革、面对未来、面对世界潮流的问题,而不是变得太快、太突然的问题。

(据共识网。记者蒋保信

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