何德普访谈录:走过民主墙,风雨40载

编者:今年是西单民主墙运动40周年,我们对民主墙运动的亲历者何德普先生进行了访谈。提起何德普,马上与他联系起来的就是民主党,他为此坐了8年的牢狱,而他早在民主墙时期便投身社会运动的经历,却为多数人所不知。从民主墙运动到今天的全民维权活动,中国的民间社会走过了40年的风风雨雨,从何德普的身上,我们可以窥见历史的点滴,也能看到一位坚定的民运战士的情怀和抗争史。

在访谈的过程中,谈到40年来历次公民抗争所付出的血和泪,谈到他的朋友刘晓波,他几度哽咽。在何德普入狱的日子里,妻子的一首诗“妻住城西边,夫被东墙关,一年三百六十日,夜夜梦相伴”成为他最温暖的陪伴。以下是对何德普的访谈录。

问:何德普先生,您出现在公众视野里的形象是一位老民运战士,一个人权捍卫者。我们了解到,70年代末的西单民主墙运动您便参与其中,今年是西单民主墙40周年,请您谈一谈您是如何参加那场运动的?您萌生这样的想法是在什么时候,怎么产生的?

何(何德普,以下简称何):那还要先说一说1976年的四·五运动。当时我在北京有机化工厂技术部门工作,每天上下班都要路过天安门广场,下夜班的时候我坐1路公交车都会下车在广场上停留。4月5号上午10点,人山人海的广场上,大家群情激愤,我跟着人流呼喊着口号,我开始关注社会事务就是受那场运动的影响。

1978年的民主墙是指从西单到电报大楼200米的一段灰墙,当时正是文革结束不久,自由思想在民间非常活跃,各种民刊如雨后春笋般出现。人们将自己的政治观点用大字报的形式写出来贴到墙上,我每次路过都会看一看大字报,当时的民刊对我一生的思想观念产生了巨大的影响。我记得华盛顿邮报的一位记者在现场讲:邓小平说民主墙是好东西,现成的很多人都很激动,西单民主墙运动在78年底形成了一个高潮。中国民刊在这片土地上诞生了。在北京的民刊有“四五论坛”、“探索”、“北京之春”、“今天”、“北京青年”,等等。我和朋友一起主编了“北京青年”,以在广场散发和邮寄的方式扩散到各地。1979年民刊运动达到新的高潮,全国各地的民刊都到西单民主墙张贴散发,志同道合的各地朋友进行全国联络,那时候我见到过陈子明和胡平。1980年我们都参选过基层人大代表选举。

“北京青年”一共出版了6期,当时我们差不多都是20岁左右的青年,大家聚在一起,刻蜡板,写政论文章,交换政治见解,从79年坚持到82年。1982年中央有一份9号文件,北京市公安局以“北京青年”发布的74篇政论文章是反动文章为由,通知我所在的工会,我的工人代表和组长的身份被中止,当时北京包括“北京青年”在内有6、7种刊物被停刊和取谛,民主墙运动遭到镇压。

82年7月“北京青年”被停刊后,我所在的单位北京有机化工厂从保卫科科长到厂长,在全场大会上讲,何德普就是非法刊物的负责人,前两年非法刊物四下流行,竞选材料满天飞,没让他当选80年的人大代表当时的决定是非常正确的。可见,80年代的政治打压就开始了。

说起1980年的人大代表选举,这是文革结束改革开放后的第一次人大代表的基层选举,当时社会政治民主理念、自由思想活跃,北京的胡平、上海的傅申奇等人都在积极地进行参选准备,傅申奇还将选举的消息提前印在民刊上在全国传递,可以说80年代的自由民主理念的传播民刊起的作用很大。我所在的工厂是1980年10月-12月进行选举,我记得每个车间、每个工友的反应非常强烈,这是大家经历的第一次民主选举。第一轮选举结果厂长得票第一,我得票第二,这是厂里私下宣布不要投政治有问题的人情况下的投票结果。后来我听说真实的选票是我比厂长实际多200多票。在工人的拥挤下,我当了车间工人代表小组(共1200人)副组长,通过与工人们一起维权,工人们加夜班等职工待遇都有所提高。

问:感谢您讲述了当年的历史,这在今天仍有很大的现实意义。四十年一路走来,您是怎么看待制度与人的关系的?

何:制度的好坏对人的影响非常大。之所以选择民主转型,要求社会进步,就是对现有的制度不满意,制度影响人,直到1989年走上街头。

问:如果您想对某个人毫无保留地说出心里话,这个人会是谁?

何:当然是我爱人贾建英女士。我们相互陪伴,彼此了解,从1981年相识至今,风风雨雨相互支撑,我们1983年结婚,85年生子佳佳,我85年从有机化工厂调到北京社会科学院,直到2002年被抓捕,无论我们生活有什么变故,我爱人一直默默支持我。我们是一个民主家庭,一家三口平等,追求民主首先要从家里做起。

问:您的家庭真的令人羡慕,聆听您讲到您爱人时,眼光里充满着柔情。那么请您谈谈您的梦想与现状有什么差距吗?

何:差距太大了。民主转型离那一步究竟还有多远不好判断,付出40年了,民主墙运动、台湾的美丽岛事件、中国80年代的改革开放,到今天,台湾早已完成了民主转型,而中国78年改革开放曾获得了国内外的支持与期盼,为了中国的宪政民主,我们流了多少血和泪,40年的抗争,我们的民族付出的太多了(动情之处声音哽咽),前面的路还有多长,没有准确的答案,但我相信时间不会太长了。

问:您能用一个词来描述一下您的生活吗?

何:坚持!

问:您最痛苦的感受是什么?
何:在监狱里失去自由,经受酷刑的监视居住期间。我被强迫躺在木板床上整整85天,不能动,有4人24小时看守,分别监视着我的双手双脚,动一下都不被允许。4名武警一动不动瞪视着我,静的时候可以听到水管里的流水声。我被摆成一个大字形,手腕、脚腕被固定住。背上胳出血印子,我感到焦虑、愤怒,还有前所未有的压力,当时感觉最大的幸福莫过于能站起来走一走,每天盼着提审,这样就可以动一动了,可以从木板床上坐在小凳子上了。这85天没有算刑期,为此我的爱人在我入狱后一直多方控告。

问:您选择这条路吃了很多苦,也失去了很多,还为此付出了8年自由的代价,您感到过后悔吗?或者说您最后悔的事情是什么?

何:在我的记忆里还真没什么后悔的事情,尤其是我选择这条路不管多艰难我从来也没后悔过。

问:哪件事对您的生活或命运产生过重要的影响?

何:1998年组党,对我的生活和理念产生的影响非常大。全国组党潮后98年、99年的大抓捕,北京、浙江、四川和贵州等地一大批优秀的民主党人被抓,对我的打击非常大。公民的结社自由被赤裸裸地剥夺,这时候我承担了民主党的主要工作,做为北京的负责人,继续做横向联系工作,全国联络,撰写政论文章通过互联网传播,还有媒体的报道,这一切最终触怒中共,2002年11月4日,北京市国保总队警察冲进我的家中抄家并将我带走,声称来一个“了断”,被酷刑监视居住85天后,我强烈要求去看守所,并多次与看守发生肢体冲突,就这样结束了85天不能动的监视居住。到了看守所里,终于可以动、坐、躺了。在提审的时候,预审员说要“算总帐”。包括组织社会活动,反对暴力拆迁,说我代表民主党想通过维权发展党员,扩大队伍,颠覆社会主义制度,提审员说我们对你不会客气。

问:谢谢您和我们分享这些。您做出的最重要的决定是什么?您一路走来对谁最怀感激之情?

何:选择贾建英女士做我一生的伴侣,这是我一生做出的最重要的决定。我要感激的还是我的太太。2003年我转到北京二监,伙食差,服刑人患病的很多。监狱里不让卖醋和蒜,说这些是奢侈品。监狱里的医疗条件有限,患血栓的人如果能喝上一口醋就感觉好一点,而大蒜有杀菌的作用。于是我爱人贾建英和杨子立的爱人到监狱及监狱管理局反映,坚持一段时间后监狱答应废除不合理规定,北京的十几个监狱随后也将醋和蒜列入采买的调料品。还有我太太反映我遭受的酷刑引起国际社会关注,联合国人权委员会高级专员诺瓦克先生及孔珊女士直接到二监会见我,了解我遭受的酷刑。

问:如果能活到150岁,从现在开始,您准备做哪些事情?如果医生告诉您最多还能活一年,这个消息会给您的生活带来什么变化?

何:能活到150岁太好了,我们有太多的事情要做,能说出来的首先继续做维权工作,促进社会进步,每个阶段都有每个阶段要做的事。如果只有一年的时间了,那就抓紧做紧要的事,尽量少些遗憾。其实,我想过正常人的生活,如果活到80岁我就心满意足了,从现在算还有20年的时间,抓紧学习和工作。

问:如果失去自由无法与外界联系,这时候您最担心会发生什么,您希望别人为你做什么?
何:最担心的还是社会停滞不前,失去自由之前所做的努力没有白费就非常高兴了,即使付之东流也还是高兴的,因为自己做了应该做的事,只有安下心来过好没有自由的每一天,当然我非常不喜欢再失去自由。如果我失去了自由,大家千万不要再为我做什么,有我爱人给我存点生活费就行了,大家都有自己的事情要做。

问:如果您说一句话全世界都会知道,您想说什么?

何:就是我在法庭上说的:在中国要结束一党执政,实现民主选举。这是我一生的人生目标。

问:如果能实现的话,您愿意从头开始过一种完全不同的生活吗?

何:如果我追求的目标都实现了,我愿意从头开始过另外的一种生活。

问:如果能重返生命的某一刻,您愿意回到哪个时间点?
何:都走过了,不想再重新走一遍。

问:如果所有条件都具备,包括任何错误都不被批评或者不被惩罚,您会怎样安排二十四小时?
何:7点起床联系维权朋友一起向政府讨说法,很多信访的朋友他们的问题5年、10年甚至是十几年了都没有结果,我希望他们的诉求政府都能给答案,哪怕24小时不停歇让所有人的问题都解决了,这24小时我就没白活。

问:别人评价您时,最常用的词是什么,和您的自我评价一致吗?

何:人不错,一生走过来不容易。基本差不多,我认为我就是一个普通人。

问:对于我们面临的社会问题,您有没有解决的方案?您希望如何去实施?

何:每个人都努力去做自己能做的事,就会有效果。

问:您认为最令人心悦诚服的品格是什么?

何:善良、担当。

问:是否有一个观念或概念,您在不同时期有不同甚至完全相反的理解?

何:对人大代表制度的思考。从纸面上、宪法上和实际上,经过思考和实践发生了变化。几十年来,人民代表大会制度实施的不好,从80年我开始参与基层人大代表的选举,相信人民代表大会制度会为社会带来公正,到现在独立选举,宣传自己的竞选主张都是违法,独立参选人不能竞选,事实说明人大代表制度是欺弄人民的。

问:您认为人生的意义是什么?

何:追求自由是一种天性,开展社会活动是一种社会责任。

问:友情对您的追求产生了什么影响?

何:友情很重要。从1978年开始到今天40年的时间,我结识了很多志同道合的朋友,这种友情牢固而真挚。98年组党,徐文立、秦永敏和杭州等地的很多朋友,我们想用实践去验证宪法中结社自由的可行性,王有才、徐文立、秦永敏被抓捕后,我、查建国、高洪明及浙江的朋友们以民主党的名义向媒体公布宪法中公民的政治权利,99年查建国和高洪明也被抓捕。我是一个讲义气重感情的人,在这个时候义不容辞担起北京地区民主党的责任。民主党在迎接新世纪的宣言中指出,台湾民进党竞选成功,为什么大陆不能实行真正的民主选举?此后每月发布2至3篇评论,并根据各地的情况写通报。2000年维权行动开始,北京旧城改造计划宣称“就是政治任务,强拆不犯法,必须服从”。在这种违法蛮横的强拆之下,我们号召大家起来维权。两年后我被抓捕这件事也被当成罪证之一,提审时说“何德普以民主党名义发动群众,对抗政府,妄想通过反对暴力拆迁,发展组织,推翻共产党。”但是2003年以后,北京的暴力拆迁就不敢再公开宣称合法。我所做的这一切,都和当时结交的朋友有关。

问:您和家人的关系有多亲密?您如何处理与家人的矛盾或争吵?

何:非常亲密,分开就会牵挂、惦念。我与家人没什么大的矛盾,如果有的话,我的处理方式就是基本上不说话。

问:您最近一次的哭泣是在什么时候?

何:刘晓波去世前后,我哭泣过几次。晓波是我的朋友,他留给我很多回忆,不说了。(其实应该是在做访谈的此刻,何德普摆着手掩饰着哽咽)。

问:您得到过的最热烈的掌声是因为什么?
何:不久前一个月左右,在中纪委的门前。我当时接到访民朋友的电话说他们被警察扣住了,我连忙带着刚煮熟的十几个玉米赶到现场。现场中有十来位访民朋友被警察围在中间,我走到他们中喊一声“大家走”,于是访民们随着我走出警察的包围,警察也没有再加拦截,大家一起为我鼓掌。

问:您对死亡的态度是什么(坦然、遗憾、无所谓或是其它)?

何:遗憾,因为我还有许多事没有做。

问:您最想实现的目标是什么?您打算采用什么方式去实现?
何:结束一党执政,实现真普选。在这个过程中,多团结朋友,发挥集体的力量,互相维权。

问:您愿意让其他人分享您生活中的哪些内容?

何:家庭幸福。

问:感谢您接受我们的访谈,您多次满怀深情地谈到您的家庭和您的爱人,让我们看到了民运战士侠骨柔情的另一面,祝福您家庭幸福美满。

何:谢谢!

以上文字根据访谈视频整理,相关视频本网会酌情发布。

附:何德普简介

1956年10月28日出生于北京,曾为北京有机化工厂工人,1978年底参加西单民主墙运动,1979年创办民刊“北京青年”,1980年以独立候选人的身份参选北京市基层人大代表选举,后调入北京社会科学院工作。1998年参与组建中国民主党,2000年3月因此被北京市社会科学院辞退。

何德普的父亲何文祥(1924-1991·5·8)系河北省武强县小范何家村人,1950年到北京谋生;母亲张凤泽(1951·11·28-);哥哥何德昌(1954-)北京市人;妹妹何静青(1958·12·22-)北京市人。

2002年11月4日何德普被警方从家中带走后失踪,后来外界得到被监视居住85天,受尽酷刑。2003年1月被控涉嫌“颠覆国家政权罪”逮捕,直到2003年3月何德普失踪4个月后家人接到逮捕通知才获知他的下落。2003年11月6日被北京市中级法院以“煽动颠覆国家政权罪”判刑8年,剥夺政治权利2年。2011年1月24日刑满出狱后,投身民间维权行动,时常被限制人身自由。

中国公民运动网撰写 

2018年12月8日

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