告别那位召集游行的穆斯林老人，我和姚秀荣、刘书记、小木等人来到幸福街旁边的一家饭馆里，我们需要认真讨论一次上访问题。参与讨论的有：因为土地征用问题来京上访的河南访民甲和乙（化名，他们不希望公开自己的名字）、黑龙江某农垦企业的刘书记、姚秀荣、小木和许志永。
上访问题和基层民主问题有着不可分割的联系，我们的话题从一开始就谈到了基层民主。以下是讨论的纪录。
访民甲：（我们那里）选村委会是拿钱买票， 100 块钱一张票。都是这样，包括选人大代表也是这样，根本就不是选举，投完了，不当场唱票，抱着票箱就走，第二天再公布结果。
许志永（以下简称许）：你们觉得贿选问题有没有办法解决？
访民甲：贿选问题没法解决，是上级机关提名候选人，权力操纵选举，即使老百姓主动去选也无法避免。有人愿意出来选也可以，可以进入提名，走个形式把你名字写在黑板上了，但是最后不公开唱票，见不到结果，也没有办法。
访民乙：选举法还是不错的，但是执行不了，有法不依，有章不循。
姚秀荣（以下简称姚）：现在的问题是如何整顿风气的问题。现在保鲜教育，搞了一些形式主义，干部上台来讲个 30 分钟什么用都没有。现在的干部坑蒙拐骗偷，吃喝嫖赌偷，却还他们这些腐败分子贪污分子作报告来。老百姓痛恨腐败。
访民甲：新的信访条例又给了官员一把尚方宝剑，可以随便对访民进行拘留和劳教，对信访群众很不利。下面的官员官官相护，坚持认为访民是刁民，不给访民说话机会。这就是把老百姓往绝处逼。访民五一之前回去的，就被看管起来了，五一之后就来不了了。所以很多人都在这边（北京）等着，没吃没喝等着，等到 5 月 8 号信访局上班，新条例下来，看能不能见到光明。新的信访条例也有好处，两个六十天，老百姓对此既有希望也有担心和害怕，因为如果两个六十天内没有解决问题，面临的不是判刑就是劳教。这更黑暗，更能激起上访。
为啥老百姓眼见希望不大，还是要来？一个重要原因，就是因为截访。地方截访的经常将人打得头破血流。警察是干什么的？地方官员跑到北京来（打人），北京市政府是干什么的？公检法不抓罪犯，天天来抓上访者。老百姓能不痛恨吗？地方政府膨胀，人员过多，都是这样造成的。
小木：上访者应该达成共识，丢掉幻想，团结起来。
访民甲：这种话可不敢说，即便有人说，但敢这样做的还是少。上访的还是个案的多，不是集体上访的不能团结起来。不是一个地区的，不是一个部门的，就不敢联合，也联合不起来。一旦联合起来，马上就会被打击报复，老的问题不解决，新的问题又来了。
现在困难并不在于不解决问题，而是根本就不给我们答复。我今天到公安部就说，我的问题解决不解决没关系，但要给一个纸面的答复。尤其是中纪委，给一个路条就让访民走，根本不给你一个正式的答复。
总有一天，腐败到顶，他们也要走到上访这一条路。
许：那么多人来到北京上访，你认为信访问题应该才能根治？
访民甲：要解决信访的问题，还是要从司法入手，从干部入手。谁办的错案，我不允许你再插手。
访民乙：首先要提高干部的思想素质，反腐败。
访民甲：现在的干部那个素质不高？干部的素质都用在买官卖官上。干部说，要允许他们犯错误，那么为什么不能允许老百姓犯错误？
姚：现在的现状要改变，非得改变干部的思想。
许：怎么改？
访民乙：不行就下台。
许：谁来决定？
访民乙：人民群众监督。
许：怎么监督？
访民乙：人民起来清查官员。看他是不是真正的清官？如果不改，就彻底完了。
访民甲：基层干部必须由选举产生。最坏的就是基层干部，这部分权力必须交给人民。目前干部犯了错误，即使处理，也就是平调。比如一个乡长犯了错误，出个简报说要“严肃处理”，什么“严肃处理”，就是调到另外一个地方继续当官。
现在必须从基层推动上面，不从基层做起上面就不可能改变。
另外，对于腐败现象，现在曝光也有问题，舆论界也受约束，没有真正的自由。事实上，上访就是中国的整个政治状况的窗口。上访反映的是当前腐败导致黑暗，黑暗导致老百姓利益受到侵害。这是导致上访大增的原因，社会腐败到一定程度后必然出现的情况。也有解决办法，干部的素质好了，问题也就解决了。如何解决干部素质，这些年有过法律监督，制度监督，看来，都失败了。为什么失败，这些都需要人来执行，人本身就是腐败的，也就不认真执行。归根到底，还要解决人的问题。所以机构不少纪检监察，然后又增加了一个反贪局，结果反贪局最贪。最关键还是加强民主群众监督。如何监督，平时需要给与群众说话的机会和形式，还要有鼓励群众说话的机制。现在如何把人民代表的权力从形式变成实质，真正的成为中国的最高权力机关。
刘书记：中国基层的直接选举可能吗？现在拿钱买票很多。山西一个地方，一个农民承包了一块荒地，花了很多钱弄了两年，改造成了可以耕种的地。第三年，被村长收走了。村长是买上来的，算好一定得票数，花了三万块钱买上去的。上台以后就开始往回捞。选举看起来，确实有问题，但是这个方向没问题。
访民甲：贿选问题如何解决，就在组织领导工作上。上级派选举委员会等有效的监督整个过程。一个村就是几大家族，选举委员会如何摆平家族的问题。现在农村都是家族控制，毕竟中国人口流动小，家族利益不得不考虑。
比如我们那里六个自然村形成一个村，家族势力很强，两大家族竞争，以前不拉选票，现在当选后利益空间大了，家族中一个人就出 500 ，在选举头三天，包一个饭店，来吃饭不要钱。一共花上 200 万，当选后不到半年就能捞回来。比如承包市场，吃回扣给关系户。这不是公正的选举，乡里面提名，想当的给乡里面钱，进入提名，然后给村民送钱，不送钱的选不上。并且现在的选举中，投票都是变相的实名投票，这样的压力下，老百姓本来不想投的也就投了。要确保公正投票，上面就不要提名，老百姓愿意选谁，谁自己出来发表演说。上面不指定人，贿选的可能性就小了。选举相对要公正的多。
访民乙：现在选举中，提名不民主，投票不隐蔽，唱票不公开。什么时候能做到透明呢？
访民甲：选举的时候，乡里是应该有人协助，但是乡里以怕群众闹事为名把公安、工商的都叫来，老百姓心里上就有压力了。
访民乙：选举是需要监督，但是不是把这些公检法都叫来。
访民甲：就我看，基层选举就应该直选。
小木：但是谁来组织？
访民甲：乡里来组织可以，他们不提名，只对选举的公正性进行干预，但是现在家族势力、黑恶势力也介入村里。现在穷的村干部没人当，富的村争着干。
想当干部要先体察民情。基层干部选举上来的，必须干实事，不能光靠政治上的政绩。
现在，上访村的问题是个导火索，如果这个问题解决不好，一旦爆发后果不堪设想。
访民乙：中央知道上访村的问题。新的信访条例就是考虑害怕各地的信访群众来北京聚集，互相交流，现在就不让他们聚集。现在不仅不解决旧的问题，反而造成新的问题。
姚：于建嵘说，“看半年”，中国的上访村问题能不能解决。预计新的条例实施后上访村可能灭绝。但是问题不解决，如何灭绝？
访民甲：上访村的问题不解决，中国老百姓就会自己解决，就会有极端行为。怕死的就不来上访了。河北石家庄的爆破案，媳妇比较漂亮，和区政府的人搞到一起了，然后离婚的时候财产都被女人拿走了，到处上告上访没有结果，然后就把法院的大楼、市政府的大楼爆炸了。中国人最实在，最忍气吞声，不把人给逼急了，就不会闹事。
访民乙：新的信访条例颁布以后，对于已经发生的案件必须交叉监督。
国家应该把媒体舆论监督启动起来。以前的官员还怕曝光，现在都不要脸了，不害怕了。地方上利益勾结在一起，中央的批文，最高院的监督，到了地方，就是动不了。上访给北京交通增加了压力，给人民生活也带来了压力。现在就应该集中到一个部门。
后记：这个晚上我们一直讨论到十点多。关于上访问题一旦讨论起来几乎没完没了。不能排除有些人仅仅是表达愤怒，但在上访群体中也不乏思想者，他们来自矛盾冲突的第一线，对问题有着深刻地认识。
许志永 2005 年 4 月