赵思乐：未来关键运动的发起者，可能是我们都不认识的人——滕彪访谈录

近日，端传媒刊发了笔者关于2009到2012年间推特运动的报道《王荔蕻：推特时代的留守者》。在写作该报道期间，笔者也采访了深度参与推特维权运动的维权律师滕彪。

滕彪先生关于推特的作用和维权运动意义的阐述见解独到，是他多年经验和思考的总结，在《王荔蕻》一文中因篇幅和文体所限未能完整展现，故在此专文收录。

推特兴起：
Web2.0与维权运动一拍即合
问：您是怎么知道并开始使用推特的呢？

滕彪：2003年我和许志永成立公盟，做很多维权工作，也认识全国很多相关的人，其中就有最早一批在推特上活跃的人，他们帮我注册了推特，大概是在09年的5月。

当时我没有意识到它有什么新特点，没有马上去用。但是过了一两个月，许志永被抓，我就尽一切可能的渠道去为许志永呼吁，博客、skype、mail list，包括手机短信，所以就开始频繁地用推特。从那之后，基本上在坚持用推特发布消息、组织活动，包括一些日常联络、获取信息等等。

问：在推特之前，您有使用其他网络工具进行公共参与吗？

滕彪：03年孙志刚事件的时候，就是bbs和博客，bbs为主，比如一塔湖图、关天茶社。博客就是新浪、搜狐。饭否我看别人用过，我自己没有用过。

互联网最早在中国高速发展的时间段，和中国维权运动兴起和快速发展的时段，基本上是同步的，所以只要互联网有新东西，我们都会用在维权运动上。

而且伴随互联网的普及，像王荔蕻还有野靖环这样生于50年代的维权者也涌现出来。这让我意识到，中国的维权运动、维权人士，年龄并不是界线，每一个年龄段都会有人随时加入，或者说随时觉醒。这跟中国8、90年代之后社会自由度的变化有关系。

问：为什么大家渐渐地集中在推特了呢？

滕彪：一方面是推特自身的特点决定的，它很短的一条，比传统的新闻更快的，甚至比博客更快，而且能互动，可以通过推特认识志同道合的人，因此它可以组织一些及时性的社会运动，web2.0时代的运动，比如有一些访民被抓到黑监狱，我们就用推特来号召网友去声援，组织街头抗议活动。

推特的还有一个特点是，它不会被中国官方封锁住。09年七五事件之后推特被墙，但当时推特第三方比较活跃，一个被破坏了，然后很快网上就能找到另一个。技术上它是开源的，像一个岛，任何人都可以搭一个桥到这个岛上去。中国政府可以把这个桥拆掉，但是另外的人也可以再搭另一个桥。所以哪怕翻墙最困难的时候，仍然可以上推特，我在2013年底离开中国之前没有用过推特官网。

问：推特时代草根维权人士是不是突然涌现得比较厉害？好像BBS和博客的时代，涌现出来的人现在大多数成了言论者。

滕彪：我觉得这个观察是有道理的，这也是互联网其中一个积极方面，它很大程度上推进了获得知识和话语权的门槛降低，民间的草根行动者也有了平台。

有一个推特账号、FB账号，你就是一个媒体人，只要你的信息比较快，慢慢的就会有很多人去关注你。推特的互动性、及时性、传播倾向比博客和论坛强很多。

限制140个字符，又进一步降低精英和草根的差距，更有助于草根行动者被人知道、成为运动的重要的一份子，比如王荔蕻、屠夫等等。

中文推特跟其他的语言不同，140个中文字符能够表达的信息要比140个英文字母要多几倍，时间地点发生什么事情能够说得比较清楚，这个传播的就更快，更适合运动。

如果一个技术，它有这么多有利于社会运动的特点，那社会运动的领导者、活跃者们，是不可能放过的。

除了技术特点，另外一方面是，恰好推特产生的时候，也是中国维权运动走到了一个发展比较快速的时期。从03年之后，经过陈光诚、邓玉娇、奥运会、三鹿奶粉、上海杨佳、汶川地震等等事件，维权人士、维权律师、公民记者、异议作家相互支持，形成人数越来越多的一个队伍。恰好在这段时间推特在中文圈被越来越多地使用，和维权运动走到比较活跃的阶段，是重合的。
推特中文圈：
跨界线的民间共同体
滕彪：上述原因让民间活跃人士某种程度上离不开推特，它是一个非常好用的工具，所以发展非常快，09年、10年达到高峰。推特中文圈形成了一种比较亲近团结的气氛。

这些维权人士相互之间可能都没有见过，或者不知道真名，但是在推特上形成一种彼此信任的关系，一种共同体的情感，所以这也是也是促使大家不放弃推特的原因。

问：您说的这个共同体，里面有哪几种人是比较主要的类型？

滕彪：第一类是维权人士，包括维权律师和王荔蕻之类的行动者；第二类是公民记者，像左拉、北风等等，但他们与前一类的界线往往并不分明；第三类是艺术家、作家，如艾未未、慕容雪村；还有一些学者，如夏业良、崔卫平、艾晓明等等。

问：这些人士都是主要在维权运动和社会运动方面活跃，政治反对意识是不是相对较弱？

滕彪：这个当然，中国这种恶劣的环境下，如果是直接明确地表达政治反对、颠覆政权的想法的话，风险会非常高。

但推特是国际互联网的一部分，一些海外的民运人士，比如王丹、吾尔开希，以及国内的前政治犯，胡石根、李海等等，都能活跃于推特。这在某种程度上打破了国内跟国外、维权跟民运界线。

国内维权人士一开始听到民运的声音可能觉得突兀，或者觉得有风险，但随着大家互动、私信，越来越多的人开始脱敏。维权运动者和过去的政治反对运动者，逐渐有所接触、重叠，然后相互影响。

另外中国的政治形势和社会形势的变化也非常快，从03年前后维权运动产生兴起，经过胡锦涛10年，越来越多的人对中共主导的改良不抱希望。中国这些年，民情民意对这个政权和政治制度的态度，发生了一个比较深刻的变化。

问：为什么09年开始的“墙内版推特”新浪微博没有形成像推特那样的共同体呢？

滕彪：有两点吧，一点就是中国互联网的内容审查，某些词根本就不能出现，比如法轮功、64等等，稍微敏感的一些话题都没办法公开讨论，很多人为了保住微博平台也自我审查，所以在推特上坚持发言的，应该是有比较坚定的反对意识，这样就有一种守望相助、抱团取暖的需要。

我记得有一段时间，因为微博的审查特点，我们推特上的这些人有意地不去上微博，但是后来有所变化，推特上很多人就跑到微博上去，因为微博毕竟人多、消息也很多，然后就把微博上消息放在推特，把推特消息转到微博。

另外就是，我认为团体意识的形成不能完全靠虚拟，推特上形成这样一种共同体情感，和线下的聚会和甚至共同行动是有关系的，比如艾未未带动的各地的推友聚会，然后不仅仅吃饭，还一起参加“416”（“三网友案”开庭围观活动）、抗议垃圾焚烧厂等等。这些活动把网友从线上的虚拟身份拉到线下，非常有助于共同体的形成。

但是2011年茉莉花是一个转折点，很多人被抓、失踪，后来因为各种原因吧，有一些人就没有回到推特上。
推特运动：
低组织低保密的社会运动萌芽
问：发起推特运动的流程一般是怎么样的呢？

滕彪：需要两种方式的结合，一个是通过推特公开地说我们要聚会、要做什么事情、我们会在网上直播等等，号召大家去看、去关注；但是这个运动要想有效果、有影响，那组织者一定要有大量的幕后工作，通过比较保密的方式，甚至是面对面的方式，去研究现场如何指挥、出现什么情况怎么办，等等具体的策略、具体的组织工作。甚至有的情况，幕后起到主要组织作用的人，他不露面，不去现场，不公开身份。

问：假设说一个100多人的现场行动，大多数人是自己主动去的吗？还是大多数人其实是联系过的？

滕彪：大多数人都是在网上有过联系的，知道谁是谁，有个别自己去的，多数人至少会认识参与者中的一个人。“七四推友节”那天，我们怀疑其中一个人是警方的卧底，然后就问所有人，谁认识他？谁跟他有联系？结果没有人知道他是谁，这样的话就有比较大的可能性是卧底。

问：但其实推特号召的形式非常有利警方渗透？

滕彪：没错，其实我们过去参与推动的大多数推特事件，不怕官方知道，也不保密，线人也可以渗透，像聚餐这样的活动，你来就来，反正也是运动的一部分。

但是，如果是将来一些特别关键重大的运动，需要排除线人的破坏。骨干之间的信任关系是要经过时间考验的，多年的相互沟通确认，彼此信息交流的方式应该也要是秘密安全的。

但是像突尼斯、埃及革命，也有公开号召，因为如果没有公开号召的话，没有办法让大量的民众参与，也达不到一定的人数，但如果没有私下保密的组织联络，那这个运动就缺乏清晰的目标、缺乏控制。我认为这两个可能都不能缺少，要采取不同的策略。

问：是不是在推特运动的时代，大家的警惕性其实并不是特别高？

滕彪：当时对风险的评估是完全不一样的。那个时候大家能做那样的事情，参与者对风险的评估应该都是：这样的事情可以做，有风险，但是也不至于那么大，不是说颠覆政权罪、10年什么的，如果是喝茶的风险的话，大家可以接受。

09年、10年的时候，对行动的风险、抓人的门槛的理解跟现在完全不同，现在要更勇敢、愿意付出更大代价的人，才可以去做“416”那样的行动策划。

问：具体地谈谈推特运动的一个比较成功的案例？

滕彪：我总结03年之后维权运动的一些趋势，包括政治化、组织化和街头化，到了“416”成为一个巅峰。“416”的参与者人数比较多，现场运用了多样的运动方式，包括打灯笼、演讲，有很多好玩的东西，包括它会有网络视频、现场跟网络的互动，还有一些融资。

另外一个就是“416”关注的事件本身，不是拆迁或者是环保这样的议题，它是网友从全国各地赶到福建，去关注一个言论自由案件，这里面有某种政治化的趋势。

“416”能达到这样的成就，除了组织团队的因素以外，一个是之前维权运动的各种铺垫和准备；另一方面，当局维稳也还没有到达现在那么精细。

现在像“416”、“新公民运动”这样的事情被事先控制的可能性更大，当局可以通过识别这些活跃人士或者组织者，直接就把他们关起来一段时间，或者通过压力、报复达成妥协，用各种方式强行控制。

但这不意味着将来所有的抗议，当局都有能力控制得住，比如说像连云港这种大规模群体性事件，抓再多人也不会完全消失。有一些是突发的事件、有些人之前从来没有站出来过，没有人认识的人可能成为运动的发起者、组织者，没办法事先识别，只能事后镇压，也许只有这种没法事先预防的事件可能成为撬动中国政治变化的契机。
“茉莉花”与“709”：
当局打压思路的调整与“合法化”
问：有没有某一个时间节点，大家意识到“416”这样的事情要被秋后算账？

滕彪：我感觉主要是“茉莉花”吧，有大量的人被抓，有的人就被迫做某种保证，什么东西不能再发声，不能参与什么活动，也有人被判刑。“茉莉花”之后，推特作为运动的重要发动平台的功能就开始衰落，直到完全消失。

但是仅仅是“茉莉花”是不够的，它看起来非常恐怖、气势汹汹，但是这种恐怖持续时间并不长，包括我在内的很多人，出来之后被迫沉默几个星期到两三个月，然后又恢复了一下。

但是大家对大的气氛和风险的评估是逐渐变化的。有一些节点、一系列比较重要的打压，一个是2013年3月31日“西单四君子”事件，后来许志永、赵常青、王功权、丁家喜被抓，我也是从这个开始意识到很难做事了。

然后是一波波人被抓，像唐荆陵“广州三君子”、郭飞雄、“赤壁五君子”、南方街头运动，还有刘萍等等。然后到NGO被关闭，包括传知行、立人图书馆。一直到去年，更有标志性意义的就是“709”。所以到了“709”，应该多数人都意识到了风险的评估完全不一样了。

那事实上就是XJP正式掌权之后，民间社会所面临的打压不一样了，江、胡时代对民间社会从来没有停止过打压，但是习的这个打压它的性质、规模和手段，已经是非常非常不同。

问：当局的打压思路具体有什么样的调整？

滕彪：当局对民间运动，尤其是维权运动、政治反对运动，要彻底地摧毁，所以就抓进去监狱一大部分，强迫妥协一大部分，剩下的一些人要么不敢说话，要么不敢参与行动，一参与行动就面临非常大的危险，现在像“416”这种就非常非常危险。

以前这些人基本上都是主动冒出头来的，当局能够识别，也有打击，但是基本上是采取抓领头的。

当局有一个红线，领头的过了线的，那就抓起来关起来，所以像比较知名的高智晟、胡佳、陈光诚、刘晓波等等，在胡时代这些人被识别出来，然后被对付，但是下边很多参与者逐渐成长起来。

胡时代并没有下狠手下死手，或许是觉得没必要，认为这些人这些运动，包括从监狱里出来的民运人士，也许不构成那么大的威胁。

到了XJP，当局既有了更明确的识别，这些人经过多年成长都充分暴露了，另外意识形态、经济、社会、政治方面的种种危机，让政权自身危机感更加严重，所以它识别这些人的同时要把这些人一网打尽。将来组织运动的职责可能要由还没有被识别的人来承担。

问：“茉莉花”和后来的“709”，有什么关联性、可比性吗？

滕彪：这两个都是比较大的打击，表面上有很大不同，“茉莉花”基本上都是用非法的方式来应急，绑架或者失踪等等；“709”更多的监居、逮捕，然后审判、判刑。

“茉莉花”虽然抓的人也很多，但是几乎几个月之后都放了，个别的被判刑。“709”最后判刑了很多，指控罪名也很严重。

如果从对民间社会的影响，“709”更大、更深远，它对民间运动的摧毁远远大于“茉莉花”。

在“茉莉花”的时候，当局应该也没有计划到“709”这么远。但2012年修改《刑事诉讼法》，73条和84条，胡佳最早把它称为“茉莉花”条款，所以“茉莉花”跟“709”中很多手法非常有关系，2011年“茉莉花”中的一些手段被12年讨论通过的《刑事诉讼法》合法化。
从推特时代到冰河时期：
维权运动何去何从
问：您和高智晟律师都曾期待维权运动向更政治化、组织化、激进化转变？

滕彪：是的，因为首先需要足够多的人去意识到，要实现权利需要改变这样一个体制，以及要通过行动来参与变革。拆迁、环保、教育权、女权等等，这种并非直接涉及政治的维权运动，在发展过程中，过渡到政治诉求和民主运动也是常见的。

很多东西要通过这些运动来操练、来准备，比如说组织能力、运动的经验、重要人物的信任关系、彼此的协调、政治意识的成长等等，民间影响力的增加、民间支持者的人数、将来谈判议价能力等等，所有这些东西都是要在运动当中去历练。

另外，一些运动看起来是没有政治性的，但是当局是把他们当作政治性的，比如女权、教育平权运动、立人图书馆、劳工维权，太多了，这些机构这些运动被打压，也是当局看出来它们的政治潜力。

哪怕这些参与者和组织者没有任何念头想要颠覆政权或者民主化，但是当局不会忘记也不会低估这些运动的政治前途，和转化成政治运动的可能性。

问：但现在回头看的话，维权运动只是自然发展的话，它真的有这种可能性吗？

滕彪：维权运动不会自动地从非政治化的权利运动过渡到政治运动。应该是维权运动的重要推动者、参与者，他们的政治图景、对时局的判断，会有重要的影响。

这要看不同的人，有一些重要的维权的推动者，他可能从来不会想要去参与有政治诉求的运动，但是一定会有一部分维权运动的推动者，他有这种政治意识，在维权运动当中去准备。然后机会到来的时候，他可以有所作为。
问：但现在我们看到，当局对维权运动的识别和打击，远远的快于维权运动自己的发展升级，所以以前所希望的这种模式失败了吗？

滕彪：客观的说，绝大多数维权人士并没有预见到XJP会对维权运动要下这么大的狠手。但是这不等于说这些人的努力，从许志永、胡佳、高智晟、李和平到后来很多人的努力是失败的，也不能说这些努力的方向是错的。

应该说过去十几年的准备，它也起到了一定效果，它对于推动民间的社会组织能力，推动民间社会的成熟程度，还是有很大作用的。今天的中国民间社会，即使面临这么大的打压，也远远要比2003年之前要更成熟，人也更多，力量也更大，觉悟程度更高。

我们前面提到的大规模政治集结——对整个时局、整个政治体制会有影响的关键的政治运动——它是在整个社会政治形势到了某一点，然后由一些突发事件引爆的。这种时候谁会成为那个事件当中最关键的推动者、参与者，那实际上是非常偶然的，有可能是我们都不认识的人。

但是在那之前，无论是维权运动还是政治反对运动，还是其他的各种准备，包括思想上的准备、民间的讨论，包括所有的行动、经验、策略，这些准备应该都不是白费的，即使我们难以预言它们会以什么方式起作用。

转自：民主中国