安琪：您认为明清时代是士魂商才的时代。今天呢？
余英时：现在中国已经谈不上士了。知识分子边缘化了，靠边站了，根本不在社会中心，也不在政治中心。从前士大夫首先在社会中心。例如，在乡下如果你读书明理，乡下人有什么纠缠不清的事情，就找你来说句话仲裁一下，他信得过。政治上，非科举、非读书不能够得到官位。今天哪有？今天都是党棍，不要任何知识，只要你会混，你有关系。知识分子一部分下海，打出另外一条路，就是不要靠入党，也可以有办法得到我要的某些东西。这一点很象明末清初的很多知识分子，叫弃儒救国。那是一个很大的发展。儒家也到商人阶级，商人也发展儒家。这些到现在好象是重复，好象是一种形态的再现。其实也不稀奇，传统中国的毛病就是一切都在政治上，政治是最重要的，政治上没有就完了。西方的发展从来不是放在政治上。我上次到普鲁赛尔，你看那个城市，一个教堂，二个市政府，各种工会，各种人物代表，它这个社会从中古时就如此。中国从来都集中在政治上，没有一个教会可以跟政权分庭抗礼，什么东西都是皇恩浩荡，你只有跟皇权发生关系，才会有地位。这个传统被GCD发展得更厉害，全是政治，政治人物是第一等人物，其他人再好也是第二、三等的。
明清以后慢慢出现了商人也有自己的地位。在西方你如果没有钱，你就不可能搞政治，政治是一个比重最轻的东西。一个社会文明不文明，民主不民主，自由不自由，就看这个比重。如果政治比重占得很高，那个社会绝对好不了。或者是神权跟政权合一，象伊朗这样，也不可能的。中国将来如果要发展的话，要慢慢把这条路打破。这条路倒不一定是民主不民主，GCD自然越来越被解构，它自己也不可避免地参加这个解构工作。我认为GCD垮台有两种形态，一种象苏联，另外一种就是崩溃。问题就是怎么样维持政权？还有个统一的目标，那就有很大的困难。GCD现在对左派的攻击一句话都没有答复，因为从理论上讲，人家左派是对的。你国营企业不要了，市场经济占第一位了，你违背了所有马克思主义的学说，还算什么GCD呢？这个问题不能永远逃避，迟早要面对。
安琪：关于知识分子的边缘化问题，知识分子自己有没有责任？
余英时：边缘化也不是不合理，你凭什么老占中心呢？一般来说每个知识分子都要有自己的专业，自己的基地，你不能什么都不干，专挑别人的差，哪也没这样的知识分子。我想这有两个方面，首先，你对专业要有贡献，有研究，给学生教的知识是可靠的，最新的。而社会责任的层面是业余的。作为一个公民，起码你要投票吧，那是公民责任。读书人的公民责任就变成了知识分子，就往往要出位直言了。是站在一个社会立场上说话。我想这样的人任何社会都会有的，但他不成为一个特别阶级，而是一个社会的批判性力量，社会需要这种力量。
安琪：大陆有没有这种力量？
余英时：大陆从前有，现在看不见，还是控制得太严了。政治上还是一把抓的。中国人也很聪明，一看这样严就算了。但是你要放心，一旦松了以后批评会多得很。GCD也知道，所以抓得特别紧。但是到底能抓多久，我看不是那么简单。天道是循环的。
安琪：回过头看香港回归以来的学术思想界的状况，您以为如何？
余英时：很多人又从美国回到香港教书去了，因为那儿待遇很好，他还能随时回来。学术界都不敢大胆说话，慢慢地反对的声音可能就没有了，批评的声音会越来越少。当然，有的人也受到警告。
坦白地说，中国人是一种奴隶道德，不要GCD有什么暗示，就会自己表功。香港新闻界现在一塌糊涂。所以我说，GCD统治的大陆我不能去，现在连香港我也不能去了。GCD所统治的任何地方，我绝对不去。
安琪：为什么您对GCD有这样强的情绪？您当年出来时，对GCD印象怎样？
余英时：那时候对GCD没有多少坏的印象，也不是太好。在北京还好，一到上海，就听到多少朋友的不满之辞。我的一个亲戚在银行做事，有一天下班回来就哭，说：今天银行偷了钱，每个人都被搜身，但是党团员不用搜身。党团员的道德是有保证的，搜的是普通群众。GCD真是厉害极了，它开始什么都没有，松的不得了，完了慢慢地紧，到最后你根本就透不过气来。参加GCD就跟入鬼门关一样，你一进去就死了，再也出不来了。我对GCD的了解也许是错误的，但是我自己是不可能动摇的。我的一个亲戚是地下党员，后来还当过北大党委书记，他们当年参加GCD还是带有理想主义的，不能说参加GCD的就都是混蛋，也有很多很好的人。但GCD是一个邪恶的组织，跟最坏的黑社会一样，你进去以后不可能活着出来。要不就跟它一样，好人你就靠边站。要想还在台上得意，你想想什么样品德的人才能得意起来？
安琪：那么您自一九四九年离开中国以后，是否回去过？
余英时：一九七八年美国国家科学院送我去做汉代研究代表团团长，我去了一个月，到敦煌、长沙、昆明、成都做考古研究，跟政治没有关系。以后再没去过。但最初不是别的，是我怕热闹，许多人请我到北京，我都推了。“六四”以后就不想再去了。我一个表妹的儿子就是在长安街二十八中学旁边被它们杀死的，年仅十九岁。两年以后他父母亲才给我写信托日本的朋友转来。他只是想进去照相，留个镜头，一下子就被子弹打中了。而且当时解放军不许救护车抢救，就埋在那个坑里，三天以后他的父母才知道。我还有一个亲戚是GCD员，在儿童医院负责，他说光他们那个小医院，就来了几十个尸首，都是开花弹。如果这种事情都可以原谅，那么什么事情不可以原谅呢？有些人为了利益所在愿意不要尊严，那我们也没有办法。我们自己能够不必这样的话，就不必去受这个委屈。第一我根本就不可能到GCD的大使馆申请护照，我从来不认为这个政权合法，我不可能向它请求批准。我第一次去也没有填表，是美国人一手处理的，给了我一个特别护照。我跟GCD官员不做任何层面的交往。没有别的目的，我又不搞政治，但是我的情绪在这方面是很强烈的，我没有办法。
安琪：非常感谢您接受我的访问。
转自： 侨居是山
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余英时：中国知识分子的奴隶道德
安琪：您认为明清时代是士魂商才的时代。今天呢？
余英时：现在中国已经谈不上士了。知识分子边缘化了，靠边站了，根本不在社会中心，也不在政治中心。从前士大夫首先在社会中心。例如，在乡下如果你读书明理，乡下人有什么纠缠不清的事情，就找你来说句话仲裁一下，他信得过。政治上，非科举、非读书不能够得到官位。今天哪有？今天都是党棍，不要任何知识，只要你会混，你有关系。知识分子一部分下海，打出另外一条路，就是不要靠入党，也可以有办法得到我要的某些东西。这一点很象明末清初的很多知识分子，叫弃儒救国。那是一个很大的发展。儒家也到商人阶级，商人也发展儒家。这些到现在好象是重复，好象是一种形态的再现。其实也不稀奇，传统中国的毛病就是一切都在政治上，政治是最重要的，政治上没有就完了。西方的发展从来不是放在政治上。我上次到普鲁赛尔，你看那个城市，一个教堂，二个市政府，各种工会，各种人物代表，它这个社会从中古时就如此。中国从来都集中在政治上，没有一个教会可以跟政权分庭抗礼，什么东西都是皇恩浩荡，你只有跟皇权发生关系，才会有地位。这个传统被GCD发展得更厉害，全是政治，政治人物是第一等人物，其他人再好也是第二、三等的。
明清以后慢慢出现了商人也有自己的地位。在西方你如果没有钱，你就不可能搞政治，政治是一个比重最轻的东西。一个社会文明不文明，民主不民主，自由不自由，就看这个比重。如果政治比重占得很高，那个社会绝对好不了。或者是神权跟政权合一，象伊朗这样，也不可能的。中国将来如果要发展的话，要慢慢把这条路打破。这条路倒不一定是民主不民主，GCD自然越来越被解构，它自己也不可避免地参加这个解构工作。我认为GCD垮台有两种形态，一种象苏联，另外一种就是崩溃。问题就是怎么样维持政权？还有个统一的目标，那就有很大的困难。GCD现在对左派的攻击一句话都没有答复，因为从理论上讲，人家左派是对的。你国营企业不要了，市场经济占第一位了，你违背了所有马克思主义的学说，还算什么GCD呢？这个问题不能永远逃避，迟早要面对。
安琪：关于知识分子的边缘化问题，知识分子自己有没有责任？
余英时：边缘化也不是不合理，你凭什么老占中心呢？一般来说每个知识分子都要有自己的专业，自己的基地，你不能什么都不干，专挑别人的差，哪也没这样的知识分子。我想这有两个方面，首先，你对专业要有贡献，有研究，给学生教的知识是可靠的，最新的。而社会责任的层面是业余的。作为一个公民，起码你要投票吧，那是公民责任。读书人的公民责任就变成了知识分子，就往往要出位直言了。是站在一个社会立场上说话。我想这样的人任何社会都会有的，但他不成为一个特别阶级，而是一个社会的批判性力量，社会需要这种力量。
安琪：大陆有没有这种力量？
余英时：大陆从前有，现在看不见，还是控制得太严了。政治上还是一把抓的。中国人也很聪明，一看这样严就算了。但是你要放心，一旦松了以后批评会多得很。GCD也知道，所以抓得特别紧。但是到底能抓多久，我看不是那么简单。天道是循环的。
安琪：回过头看香港回归以来的学术思想界的状况，您以为如何？
余英时：很多人又从美国回到香港教书去了，因为那儿待遇很好，他还能随时回来。学术界都不敢大胆说话，慢慢地反对的声音可能就没有了，批评的声音会越来越少。当然，有的人也受到警告。
坦白地说，中国人是一种奴隶道德，不要GCD有什么暗示，就会自己表功。香港新闻界现在一塌糊涂。所以我说，GCD统治的大陆我不能去，现在连香港我也不能去了。GCD所统治的任何地方，我绝对不去。
安琪：为什么您对GCD有这样强的情绪？您当年出来时，对GCD印象怎样？
余英时：那时候对GCD没有多少坏的印象，也不是太好。在北京还好，一到上海，就听到多少朋友的不满之辞。我的一个亲戚在银行做事，有一天下班回来就哭，说：今天银行偷了钱，每个人都被搜身，但是党团员不用搜身。党团员的道德是有保证的，搜的是普通群众。GCD真是厉害极了，它开始什么都没有，松的不得了，完了慢慢地紧，到最后你根本就透不过气来。参加GCD就跟入鬼门关一样，你一进去就死了，再也出不来了。我对GCD的了解也许是错误的，但是我自己是不可能动摇的。我的一个亲戚是地下党员，后来还当过北大党委书记，他们当年参加GCD还是带有理想主义的，不能说参加GCD的就都是混蛋，也有很多很好的人。但GCD是一个邪恶的组织，跟最坏的黑社会一样，你进去以后不可能活着出来。要不就跟它一样，好人你就靠边站。要想还在台上得意，你想想什么样品德的人才能得意起来？
安琪：那么您自一九四九年离开中国以后，是否回去过？
余英时：一九七八年美国国家科学院送我去做汉代研究代表团团长，我去了一个月，到敦煌、长沙、昆明、成都做考古研究，跟政治没有关系。以后再没去过。但最初不是别的，是我怕热闹，许多人请我到北京，我都推了。“六四”以后就不想再去了。我一个表妹的儿子就是在长安街二十八中学旁边被它们杀死的，年仅十九岁。两年以后他父母亲才给我写信托日本的朋友转来。他只是想进去照相，留个镜头，一下子就被子弹打中了。而且当时解放军不许救护车抢救，就埋在那个坑里，三天以后他的父母才知道。我还有一个亲戚是GCD员，在儿童医院负责，他说光他们那个小医院，就来了几十个尸首，都是开花弹。如果这种事情都可以原谅，那么什么事情不可以原谅呢？有些人为了利益所在愿意不要尊严，那我们也没有办法。我们自己能够不必这样的话，就不必去受这个委屈。第一我根本就不可能到GCD的大使馆申请护照，我从来不认为这个政权合法，我不可能向它请求批准。我第一次去也没有填表，是美国人一手处理的，给了我一个特别护照。我跟GCD官员不做任何层面的交往。没有别的目的，我又不搞政治，但是我的情绪在这方面是很强烈的，我没有办法。
安琪：非常感谢您接受我的访问。
转自： 侨居是山