记者：肖莹
希望做一个思想者
《环球人物》：您热衷于将西方学术思潮的研究成果用于对中国现实的借鉴。在这个碰撞过程中，您发现了哪些问题？
俞可平：首先，人类共有的一些价值，如民主、自由、平等、法治、善治等，被当成西方特有的元素遭到排斥。其实，这些普遍价值在不同国家呈现出不同特点是很正常的，就好比一辆汽车，到了英国得右舵，到了中国得左舵，但无论右舵左舵，它终归还是汽车。不能因为西方先行一步，我们就不要民主、不要自由、不要法治了。在这一点上，我们教训深刻。
其二，一些西方特有的价值，被当成人类普遍价值受到推崇。比如，西方社会强调个体价值，但中国文化特别重视家庭和集体。举一个例子，西方写通讯地址从个人写起，由小到大排列，我们则正好相反，由大到小，最后才到个人。
第三，在将中西方的某些价值、理念进行对照比较时，忽略了社会的不同发展阶段，发生了历史性错位。福山最近在反思美国政治的衰败，认为一些西方发达国家的政府治理能力太弱，必须强化。我同意这一观点，但不同意将它移植到中国。我们党和国家的权力还太强大，社会力量还没发展起来，所以我同意习近平总书记、李克强总理提出的简政放权。
第四，任何理论都必须与中国的实际相结合，才能开花结果。离开中国的现实土壤，再好的理论也可能产生消极的后果。在这一点上，我要特别提醒：有一些出国留学后选择在国外生活的”海外学者”，虽然不乏指点国内改革的”热情”，但如果自以为比国内学者更了解国内的改革发展进程，想成为中国改革的”国师”，其”不着地”的观点最终将误导决策者。
《环球人物》：您的许多观点，在提出时都很出格。为什么愿意一路踩着禁区走过来？
俞可平：因为我特别希望能做一个思想者。思想者和学问家、理论家不同，学问家的研究往往与现实保持着一定距离，理论家虽有着强烈的现实关怀，但更多的是在为现实做注解和辩护，思想者则倾向于分析现实、谋划未来。思想者具有卓越的预见性、强烈的批判性，能基于对人类社会普遍发展规律的深刻认识，提出超前的判断，并透过其所处时代的本质，看到人类的未来和命运，再带着未来的眼光观察现实。一个民族、一个时代的伟大，需要伟大的思想，更成就于伟大的思想。我希望能为我们中华民族伟大的思想进步做出知识分子应有的贡献。
《环球人物》：历史上很多思想家的命运都比较悲惨。
俞可平：但我从未因为自己的言论承受什么压力。思想者的命运和一个国家的政治环境直接相关，我很幸运地遇上了改革开放，社会政治进步了，思想大大地解放了，学术环境也比过去更加宽松了。当然，最重要的是要看到社会进步的方向。我的很多观点，比如人权、治理和善治、动态稳定、增量民主、协商民主、市民社会或公民社会、全球治理等，刚提出来时的确引发了不少争议，现在却已经广为人知。你可能今天没意识到、不赞同，明天没意识到、不赞同，但只要它代表了社会前进的方向，总有一天会得到认同。
《环球人物》：您的一些观点被政府决策采纳，有人因此给您贴上”文胆””智囊”的标签。您对这两种身份怎么看？
俞可平：我向来否认自己是什么”文胆”和”智囊”，也压根儿没想过要成为”文胆”和”智囊”。我认为，”文胆”是中国传统决策体系的产物，他们是皇帝的私人智囊，帮助皇帝出点子、做决策。现代政治应更多地依靠民主科学的决策咨询体系，像”文胆”这样的角色，不应当再出现于现代民主决策体制。
最现实的政治理想：善政、法治、增量民主、安全
《环球人物》：改革开放这些年，我国碰到了许多挑战。在您看来，我们目前面临的最大挑战是什么？
俞可平：社会的不公是最大挑战之一。国家统计局公布的2012年中国基尼系数为0.47，超过了国际警戒线0.4，西南财经大学公布的基尼系数更高，达到0.61。物质财富分配的不平等，势必导致社会其他领域的不公，比如，有钱人能享受高质量体检，穷人得了小病却不舍得去看，结果酿成大病；有钱人住的小区拥有24小时监控，穷人的住宅区却小偷小摸不断……我们做过不少调研，不公是目前造成老百姓对政府信任度、满意度下降的主要原因，从某种程度上说，政府正因此丧失公信力。
此外，我们虽在维护社会稳定、改善生态环境、加强法治建设、反腐败等领域做出了很大努力，但挑战依然巨大。
《环球人物》：说到反腐，党中央近年来加大反腐力度，查处了一批贪官，这是民主发展的必经阶段吗？该如何看待贪官频现给党的声誉带来的负面影响？
俞可平：这绝不是民主政治发展的必然，恰恰相反，是因为民主政治建设的制度还不够健全。我常说，一个水塘中死了几条鱼，可能是鱼本身有病；如果死了一群鱼，就一定是水有问题了。同理，如果个别官员腐败，可能是官员本身的问题，如果大面积腐败，就一定是制度环境有问题。我们一直忌讳讲制度的问题，深怕失去制度自信。其实，这里的制度并非宏观制度框架，更多的是具体的权力产生和制约机制。
查处这么多腐败官员，对党的声誉肯定会有负面影响。但不查处就不是负面影响的问题，而可能是亡党的问题了。而且，即使从党的影响和声誉来说，查处腐败官员也比放任腐败更能博得民众支持。严厉反腐恰恰是”重拾民心”的途径。当然，要从根本上遏制官员腐败，还是要做到中央强调的”三不”，即让官员不敢腐败、不能腐败、不想腐败。作为一名政治学者，我特别看重如何让官员”不能”腐败，也就是构筑廉洁政治的制度屏障。这样，即便有些官员利令智昏、铤而走险，也有制度阻挡，使其贪欲难以付诸行动。
《环球人物》：您一直倡导国家的民主自由，并将它视作我国政治发展的根本价值。但有人担心民主化过程会对社会的稳定产生较大威胁，对于转型时期的中国来说，要做好哪些事情，才能有效应对这种威胁？
俞可平：第一，坚持走增量改革的道路，但在改革的各个关节点上，都必须有所突破，用突破性改革来防止突变，进而防止社会的大动荡。突破性改革难度很大，但必须去做。这次全面放开二胎生育政策就是一个突破性改革。继续坚持一胎政策，只会给中华民族带来灾难性后果。
第二，没有现成经验可供借鉴时，仍要”摸着石头过河”；有发达国家的经验可供借鉴时，要善于”借桥过河”。其实，像生态恶化、贫富分化、社会动荡等问题，发达国家都有过惨痛教训，也有珍贵经验。我们批评他们，却并未吸取他们的教训，有些方面甚至更有过之。
第三，我国幅员辽阔，各地差异很大，社会经济发展阶段也不同，必须充分尊重这种差异，最大限度地发挥地方自主性。改革创新是维护社会长治久安的根本途径，若因为强调顶层设计而遏制地方自主创新，势必严重削弱地方的改革创新动力，最终影响社会的有序发展。
《环球人物》：您最现实的政治理想是什么？
俞可平：我最现实的政治理想有四个。
一是善政。这是我国千百年来一直追求的，古代称之为仁政，大体上相当于英语里所说的”goodgovernment(良好的政府)”。在全球化背景下，作为一个社会主义民主共和国的人民政府，善政应具备八个要素：民主、责任、服务、质量、效益、专业、透明和廉洁。
二是法治。中国古代，皇帝始终凌驾于法律之上，因此只有”刀治”(法制的制为立刀旁)，”rulebylaw”，却没有”水治”(法治的治为水旁)，”ruleoflaw”。而现在，要让法律成为公共治理的最高权威。
三是增量民主。我们一定要不断地通过增量改革来逐渐推进中国的民主治理，扩大公民的政治权益，只有这样，才能为善政和法治提供制度环境。实现增量民主有三条现实的途径，一是选拔官员时引入更多竞争，以实现选优；二是从党内民主走向社会民主；三是从基层民主向更高层民主推进。基层民主可以让民众直接享受民主的好处，但高层民主决定国家的命运。
四是安全。我们现在讲中国梦，就是中国人民的幸福生活。没有安全，任何人都不可能感到幸福。这里说的安全有很多层次，最基本的是人身安全，包括温饱无忧、环境干净、食品安全、空气洁净等；还有秩序良好，走在路上不用担心被抢、被谋杀。再高一点是自由表达的安全，免于恐惧和压制，在法律框架内有自由表达权和公共参与权，不用担心有人来揪辫子、整”黑材料”。
《环球人物》：您最理想的政治现实又是什么？
俞可平：一是善治，它高于善政，除了政府好，整个社会的治理也要好。社会高度自治，政府就变得不那么重要，谁当领袖都无关大局。我们现在做不到，但我希望我们能做到。二是高度民主，直至实现”每个人自由而全面发展”的”自由人的联合体”。这是马克思主义的最高命题，也是我的最大理想。
《环球人物》2015年12月28日
原标题：俞可平：仰望星空，做天国的学问
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俞可平：“中国梦”需要免于恐惧的表达自由
记者：肖莹
希望做一个思想者
《环球人物》：您热衷于将西方学术思潮的研究成果用于对中国现实的借鉴。在这个碰撞过程中，您发现了哪些问题？
俞可平：首先，人类共有的一些价值，如民主、自由、平等、法治、善治等，被当成西方特有的元素遭到排斥。其实，这些普遍价值在不同国家呈现出不同特点是很正常的，就好比一辆汽车，到了英国得右舵，到了中国得左舵，但无论右舵左舵，它终归还是汽车。不能因为西方先行一步，我们就不要民主、不要自由、不要法治了。在这一点上，我们教训深刻。
其二，一些西方特有的价值，被当成人类普遍价值受到推崇。比如，西方社会强调个体价值，但中国文化特别重视家庭和集体。举一个例子，西方写通讯地址从个人写起，由小到大排列，我们则正好相反，由大到小，最后才到个人。
第三，在将中西方的某些价值、理念进行对照比较时，忽略了社会的不同发展阶段，发生了历史性错位。福山最近在反思美国政治的衰败，认为一些西方发达国家的政府治理能力太弱，必须强化。我同意这一观点，但不同意将它移植到中国。我们党和国家的权力还太强大，社会力量还没发展起来，所以我同意习近平总书记、李克强总理提出的简政放权。
第四，任何理论都必须与中国的实际相结合，才能开花结果。离开中国的现实土壤，再好的理论也可能产生消极的后果。在这一点上，我要特别提醒：有一些出国留学后选择在国外生活的”海外学者”，虽然不乏指点国内改革的”热情”，但如果自以为比国内学者更了解国内的改革发展进程，想成为中国改革的”国师”，其”不着地”的观点最终将误导决策者。
《环球人物》：您的许多观点，在提出时都很出格。为什么愿意一路踩着禁区走过来？
俞可平：因为我特别希望能做一个思想者。思想者和学问家、理论家不同，学问家的研究往往与现实保持着一定距离，理论家虽有着强烈的现实关怀，但更多的是在为现实做注解和辩护，思想者则倾向于分析现实、谋划未来。思想者具有卓越的预见性、强烈的批判性，能基于对人类社会普遍发展规律的深刻认识，提出超前的判断，并透过其所处时代的本质，看到人类的未来和命运，再带着未来的眼光观察现实。一个民族、一个时代的伟大，需要伟大的思想，更成就于伟大的思想。我希望能为我们中华民族伟大的思想进步做出知识分子应有的贡献。
《环球人物》：历史上很多思想家的命运都比较悲惨。
俞可平：但我从未因为自己的言论承受什么压力。思想者的命运和一个国家的政治环境直接相关，我很幸运地遇上了改革开放，社会政治进步了，思想大大地解放了，学术环境也比过去更加宽松了。当然，最重要的是要看到社会进步的方向。我的很多观点，比如人权、治理和善治、动态稳定、增量民主、协商民主、市民社会或公民社会、全球治理等，刚提出来时的确引发了不少争议，现在却已经广为人知。你可能今天没意识到、不赞同，明天没意识到、不赞同，但只要它代表了社会前进的方向，总有一天会得到认同。
《环球人物》：您的一些观点被政府决策采纳，有人因此给您贴上”文胆””智囊”的标签。您对这两种身份怎么看？
俞可平：我向来否认自己是什么”文胆”和”智囊”，也压根儿没想过要成为”文胆”和”智囊”。我认为，”文胆”是中国传统决策体系的产物，他们是皇帝的私人智囊，帮助皇帝出点子、做决策。现代政治应更多地依靠民主科学的决策咨询体系，像”文胆”这样的角色，不应当再出现于现代民主决策体制。
最现实的政治理想：善政、法治、增量民主、安全
《环球人物》：改革开放这些年，我国碰到了许多挑战。在您看来，我们目前面临的最大挑战是什么？
俞可平：社会的不公是最大挑战之一。国家统计局公布的2012年中国基尼系数为0.47，超过了国际警戒线0.4，西南财经大学公布的基尼系数更高，达到0.61。物质财富分配的不平等，势必导致社会其他领域的不公，比如，有钱人能享受高质量体检，穷人得了小病却不舍得去看，结果酿成大病；有钱人住的小区拥有24小时监控，穷人的住宅区却小偷小摸不断……我们做过不少调研，不公是目前造成老百姓对政府信任度、满意度下降的主要原因，从某种程度上说，政府正因此丧失公信力。
此外，我们虽在维护社会稳定、改善生态环境、加强法治建设、反腐败等领域做出了很大努力，但挑战依然巨大。
《环球人物》：说到反腐，党中央近年来加大反腐力度，查处了一批贪官，这是民主发展的必经阶段吗？该如何看待贪官频现给党的声誉带来的负面影响？
俞可平：这绝不是民主政治发展的必然，恰恰相反，是因为民主政治建设的制度还不够健全。我常说，一个水塘中死了几条鱼，可能是鱼本身有病；如果死了一群鱼，就一定是水有问题了。同理，如果个别官员腐败，可能是官员本身的问题，如果大面积腐败，就一定是制度环境有问题。我们一直忌讳讲制度的问题，深怕失去制度自信。其实，这里的制度并非宏观制度框架，更多的是具体的权力产生和制约机制。
查处这么多腐败官员，对党的声誉肯定会有负面影响。但不查处就不是负面影响的问题，而可能是亡党的问题了。而且，即使从党的影响和声誉来说，查处腐败官员也比放任腐败更能博得民众支持。严厉反腐恰恰是”重拾民心”的途径。当然，要从根本上遏制官员腐败，还是要做到中央强调的”三不”，即让官员不敢腐败、不能腐败、不想腐败。作为一名政治学者，我特别看重如何让官员”不能”腐败，也就是构筑廉洁政治的制度屏障。这样，即便有些官员利令智昏、铤而走险，也有制度阻挡，使其贪欲难以付诸行动。
《环球人物》：您一直倡导国家的民主自由，并将它视作我国政治发展的根本价值。但有人担心民主化过程会对社会的稳定产生较大威胁，对于转型时期的中国来说，要做好哪些事情，才能有效应对这种威胁？
俞可平：第一，坚持走增量改革的道路，但在改革的各个关节点上，都必须有所突破，用突破性改革来防止突变，进而防止社会的大动荡。突破性改革难度很大，但必须去做。这次全面放开二胎生育政策就是一个突破性改革。继续坚持一胎政策，只会给中华民族带来灾难性后果。
第二，没有现成经验可供借鉴时，仍要”摸着石头过河”；有发达国家的经验可供借鉴时，要善于”借桥过河”。其实，像生态恶化、贫富分化、社会动荡等问题，发达国家都有过惨痛教训，也有珍贵经验。我们批评他们，却并未吸取他们的教训，有些方面甚至更有过之。
第三，我国幅员辽阔，各地差异很大，社会经济发展阶段也不同，必须充分尊重这种差异，最大限度地发挥地方自主性。改革创新是维护社会长治久安的根本途径，若因为强调顶层设计而遏制地方自主创新，势必严重削弱地方的改革创新动力，最终影响社会的有序发展。
《环球人物》：您最现实的政治理想是什么？
俞可平：我最现实的政治理想有四个。
一是善政。这是我国千百年来一直追求的，古代称之为仁政，大体上相当于英语里所说的”goodgovernment(良好的政府)”。在全球化背景下，作为一个社会主义民主共和国的人民政府，善政应具备八个要素：民主、责任、服务、质量、效益、专业、透明和廉洁。
二是法治。中国古代，皇帝始终凌驾于法律之上，因此只有”刀治”(法制的制为立刀旁)，”rulebylaw”，却没有”水治”(法治的治为水旁)，”ruleoflaw”。而现在，要让法律成为公共治理的最高权威。
三是增量民主。我们一定要不断地通过增量改革来逐渐推进中国的民主治理，扩大公民的政治权益，只有这样，才能为善政和法治提供制度环境。实现增量民主有三条现实的途径，一是选拔官员时引入更多竞争，以实现选优；二是从党内民主走向社会民主；三是从基层民主向更高层民主推进。基层民主可以让民众直接享受民主的好处，但高层民主决定国家的命运。
四是安全。我们现在讲中国梦，就是中国人民的幸福生活。没有安全，任何人都不可能感到幸福。这里说的安全有很多层次，最基本的是人身安全，包括温饱无忧、环境干净、食品安全、空气洁净等；还有秩序良好，走在路上不用担心被抢、被谋杀。再高一点是自由表达的安全，免于恐惧和压制，在法律框架内有自由表达权和公共参与权，不用担心有人来揪辫子、整”黑材料”。
《环球人物》：您最理想的政治现实又是什么？
俞可平：一是善治，它高于善政，除了政府好，整个社会的治理也要好。社会高度自治，政府就变得不那么重要，谁当领袖都无关大局。我们现在做不到，但我希望我们能做到。二是高度民主，直至实现”每个人自由而全面发展”的”自由人的联合体”。这是马克思主义的最高命题，也是我的最大理想。
《环球人物》2015年12月28日
原标题：俞可平：仰望星空，做天国的学问