曹雅学：谁是许志永—— 与滕彪博士的访谈

For  English   本文英文版链接

 http://chinachange.org/2014/04/10/who-is-xu-zhiyong/

 http://chinachange.org/2014/04/13/who-is-xu-zhiyong-2/

 

2014年2月，滕彪博士来访华盛顿，我和他坐下来，我们谈了许志永，谈了公盟十年的演进，以及新公民运动。以下是访谈的全部，经过了滕博士的校订。 — 曹雅学

 

YC: 许志永博士2013年7月被逮捕，2014年1月26日审判并被一审判处四年徒刑。中国当局对许志永博士的枉法逮捕和判刑在中国国内以及国际上引起了很大反响。你和许志永是在北京大学读法学博士时的同学，又是2003上书人大要求废除收容与遣送制度中的三博士中的两个，你们又同是公盟创始人和新公民运动的发起人，这些年一起历经风雨走过来。我想不出这个世界还有谁比你更合适的人来谈谈许志永。我们就先讲讲你们的大学生活吧。

滕彪：我和许志永1999-2002之间是博士研究生同学，我们从师朱苏力教授，是他带的首批博士生。那时候我们经常在一起，我们俩，还有俞江，我们经常在北大西校门外的饭馆聚会，讨论问题，常常争得面红耳赤。

YC: 你们都讨论些什么呢？或者说，这么多年后，你印象最深的是哪些话题的讨论呢？

滕彪：我们讨论的话题很广，从宗教、哲学、历史到政治、经济、法律，从宏大的人性问题到具体的法律案件。讨论最多的还是宪政、民主、中国政治转型，以及劳教、城管、收容遣送、上访制度这类问题。

YC: 我从最近的一篇英语报道中才知道，许志永还在学校的时候就经常接触访民。这令我印象深刻。

滕彪：对。2001年他去辽宁铁岭为村民提供法律援助而被当地政府关押，还险些被北大 处分。他还和我描述过另外一件事，就是大学期间有一次他在家乡遇到官民冲突，他站在剑拔弩张的冲突双方中间，化解了矛盾。在我的理解中，这件事对他以后的想法有潜在的影响。他希望成为一个能够居于政府和民间之间的调解者，尽力用和平和法治的方式化解冲突。

还有就是2000年的邱庆枫事件，许志永自然而然地成为这次校园抗议事件的积极参加者和组织者，我也在静园草坪和他一起，同班同学俞江给我们递了一个条子提醒我们注意安全，这是我们三人友谊的开始。

YC：这么说公盟的成立是你们离开北大之后的事。

滕彪：对。当时我们已经成为三所大学的教师。许志永在北京邮电大学，我在中国政法大学，俞江在华中科技大学。

YC: 孙志刚事件后你们肯定经过了一些反省，然后你们决定来做这个事情。具体怎么决定成立公盟呢？

滕彪：孙志刚事件对我们影响很大，国内主流媒体以及海外媒体对我们都有很多报道。中国到处是冤案、冤情，我们的名字一旦出现在报纸上和其他媒体上，大量受冤屈的人就给我们写信、打电话，找我们联系。而许志永其实从刚到北京上博士的时候，在北京，就已经和在京上访的访民有很多联系。之后找我们寻找法律援助的就更多了。他们的想法是，你们三博士能把收容遣送制度废除，那能量太大了，他们以为他们的冤案找到我们就有希望了。后来我们就感觉要成立一个机构，要有专门的人去做，要有办公室，要有日常的工作。所以我们在十月份就成立了这个机构。当时不叫公盟，叫阳光宪政，注册的名字叫“阳光宪道社会科学研究中心”。

YC：它最早的宗旨就是帮助访民、冤案啊提供法律援助，是吗？

滕彪：也不光是这个。从这个名字看，简称阳光宪政，阳光代表开放，加上宪政，所以阳光宪政已经有比较明确的政治抱负在里边了。

YC：自由、开放、宪政，这是你们三博士在学校时经常争论的问题吧？

滕彪：对呀。这是我们经常讨论的。受哈耶克等思想家的影响， （我们的）自由主义的思想发展得很快，对原来的共产主义体制的抨击力度也比较大。所以阳光宪政一开始就不限于访民救助。成立后不久，许志永就参加海淀区人大竞选。我们在北京举行了一系列的“人大代表论坛”。在北京，有一些独立竞选成功的人大代表。仅海淀区就有18个。

YC：这是哪一年？

滕彪：2003-2004年。2004年我们参与了一个事件，就是“一塌糊涂BBS”事件，北大一个影响很大的BBS被关闭。所以阳光宪政的活动从一开始就涉及民主选举和言论自由。

YC：你和许志永很近，你觉得当时对你们影响最大的著作和作者都有哪些？举几个名字。

滕彪：对他影响大的，与对我影响大的，可能还不太一样。当时影响我们比较重要的，主要是西方的自由主义思想家。像哈耶克、以赛亚·柏林、贡斯当、小说家奥威尔，再就是哈维尔。对他来说，乡村教育家晏阳初可能有重要的影响，他是甘地和马丁路德金的追随者，坚信非暴力抗争和道德力量。我们也一起阅读哈耶克、哈维尔或托克维尔。

 YC：曼德拉呢？那天有人跟我说，许志永的法庭陈述有点曼德拉法庭辩护的味道，我说，我来猜测一下，许志永很可能读过曼德拉的自辩。

滕彪：许志永的陈述倒是他本人一贯的风格。甘地、曼德拉这一谱系的人他应该都很欣赏。

YC: 许志永2004年有一篇文章，叫《回到中国去》，讲述了他在耶鲁访问的生活。就我所知，你也去了耶鲁大学，你们是一起去的吗？能跟我讲讲耶鲁之行吗？都有哪些呢收获呢？

滕彪：他早一些，我是2007年去的，我们都是在中国法研究中心作访问。我记得当时一塌糊涂事件和举办人大代表论坛的时候，他正在耶鲁。他在美国期间，作为志愿者参加了美国总统选举的助选活动，好像是挨家挨户敲门拉票。

YC：许志永审判后，英国每日电讯报的Malcome Moore采访了四个在不同时期跟许志永有过接触的人，其中一个是沈阳来的访民，当时他们在北京一个地下通道住，许志永碰到了他们，跟他们了解情况，给他们送衣服和食物，而且居然还在通道住了三天，体会住在那里是什么滋味。这个被访者说，许志永身上总是带着一个黑色的本子，上面记录着访民信息，还有图片。所以你给我讲讲他在读研究生的时候跟访民的接触。

滕彪：我知道的也有限。我们在一起的时候他倒是经常提到。关于信访制度，我们讨论得很多很多：访民的悲惨遭遇以及如何从制度上解决这个问题。他经常往上访村跑，不光是上访村，还有信访局、信访办，人大信访办，国务院信访办，最高院信访办，等等。

YC：他老往这些地方跑，到底想干什么呢？

滕彪： 他觉得这些人是最能够反映中国现实的。一方面他是想要帮助他们，另一方面他也想从这些人的遭遇中了解社会现实。他根本不是像一个作家去“采风”那样的了解；他希望能够亲身地感受这些访民的痛苦和遭遇，他经常到访民村去住。而且他为了改善访民经常挨打的境况，他明知道到信访办去可能会挨打，他也要去，无数次地去。去了，他也不说自己是博士、大学老师，他就跟上访者混在一起。那些截访的，有时候以为他是上访的，连他一块儿抓，一块儿打。碰到截访者打访民，他就打抱不平，阻拦，质问，为此不知受了多少皮肉之苦。他就是这样亲身去感受。他内心深处就没有“生活状态的优越感”这种东西。

YC：什么东西驱使他这样去做呢？我觉得这是很大的一种驱动。

滕彪：我的理解是，这些年，十几年，他去推动中国的法治人权，这跟他非常强烈和非常纯粹的政治理想是连在一起的。

YC：刚才我们提到，公盟从一开始就不光是一个访民咨询中心，刚才我们讲了公盟在推动选举、言论自由方面的工作。请你再给我们讲一些公盟的典型案例吧。

滕彪：2009年许志永被抓的时候，我和杨子云整理了一篇文章，叫做《公盟这六年做了什么》，比较详细地讲了公盟从2003到2009期间所做的事情。许志永去年也写了《这十年》。孙大午、临沂暴力计划生育调查、涉及宗教自由的蔡卓华案、承德死刑冤案、撰写信访报告、推动北京律协直选。其他大的案件还有三聚氰胺毒奶粉、黑砖窑事件¹等，他还为喻华峰和程益中做辩护人。还有陕北石油案和营救朱久虎。我记得当时我和李和平、高智晟、许志永四个人，跑到陕西靖边的看守所，出来后我们就在看守所拍照，拍照完就往外走。走出去一百来米，十几个武警上来把我们拦住了，样子很吓人。当时我们毫无畏惧，谈笑风生，还跟他们有说有笑，我们还站在一边拍照。这是2005年。

YC：我好像见到过你说的这张照片。

滕彪： 2005年我们写了一个《中国人权发展报告》。美国每年出人权报告，基本上百分之百的批评，中国每年出自己的人权报告，掩盖问题、自我表扬。许志永说，我们要出一个客观的、站在民间立场的报告，他有进步我们也要肯定，他有问题我们要批评。同时不光批评，还要给出政策建议。这是许志永的一贯想法：不为反对而反对；他认同“理性、建设性”。他当时不用“反对”这个词。“政治反对”这个词近几年才用得多起来。当时我们作为大学老师，基本上还没有被政府认为是麻烦制造者。

另外他为承德冤案也付出了很大心血。

YC：后来承德冤案怎么样了？

滕彪：到现在还没有解决。那四个人已经被关了17、18年了，还在监狱中。许志永去过很多次，林峥去过几次。我和其他好几个律师都去过。

打工子弟学校他也倾注大量心血。去做调查研究，为这些孩子争取受教育权。

YC：这是在教育平权运动之前？

滕彪： 这是2006年，甚至更早。2006年是正式立项，做研究报告。

2009年北京律协直选，这个公盟也做了大量工作。

YC：那律协直选的结果如何呢？

滕彪：没有成功。 北京律协完全被官方控制，它不但没有民主化，而且事后还报复许多推动律协直选的律师，不给年检啊，吊销执照啊，当局进行了各种报复。

还有就是推动政府信息公开。当时在公盟办公室的杨慧文律师在这方面做了大量工作。给北京77个政府部门写信，要求公开这样那样的信息。

YC：请你简单总结一下你刚才提到的那个《信访报告》好吗？这是一份什么样的报告，给谁的，提出了什么？

滕彪：公盟“中国信访问题研究报告项目小组”花费了大量时间，在全国三个县和北京上访村进行实地调查研究，完成了近20万字的深入报告。在项目结束之际，公盟邀请到全国范围内关注信访问题的知名学者和政府官员，召开了一个大规模的信访专题研讨会。报告在当时得到广泛的流传，引起了更多的公众关注访民这个特殊的群体以及中国信访制度的现状。

YC：所以可以说，你们公盟，包括许志永、你还有很多人在内，在最初的几年里，你们对中国社会的很多方面和问题应该说已经做了相当的了解和研究。这样说客观吗？

滕彪：对，法治人权方面的，拆迁、城管、户籍制、食品安全，各种大的冤案。有些是跟专家、教授一起来做研究、开会；有些是直接介入现实去推动。

YC：公盟的参与者，从最初的几个人，到后来的发展，请你讲讲。

滕彪：公盟的办公室搬了几次，最多的时候，全职工作的也就三、四个人，其他的，许志永、我、李方平、黎雄兵、王功权、郭玉闪，还有其他律师，我们都是志愿者，每个星期过来开会。另外还有一些网络志愿者，在网上发布一些博客和信息，做些其他的事情。具体有多少人参与，我也不太清楚。

YC：今天，维权律师群体在中国推动社会变革的努力中，我感到是一个很大的亮点。维权律师群体，实际上就是从公盟开始的吧？

滕彪： 也不能这么说。有联系，但不能说公盟是发源地。人权律师在2005年前除了公盟的六七个律师外，其他的都是分散的。05年的蔡卓华案，有六个律师参加，东阳画水¹³、双鸭山教案¹⁴，都有不少律师同时参与。04年底高智晟站出来，为法轮功问题写公开信给全国人大，我们05年认识。律师们开始抱团，像滚雪球一样越滚越大，应该是2005年左右开始的。公盟起到了一些推动作用，但不能说是从公盟开始的。

在中国NGO短短的历史上，公盟几乎是最前沿的。公盟之外也有些不错的NGO，如爱知行、益仁平、天下公、传知行、衡平、天则研究所等。要么是非常专门的一个专题领域，要么是以研究为主的。艾滋病问题以前也相当敏感，但毕竟不涉及政治体制。所以公盟在NGO中是涉及法治、人权、民主、社会运动方面，走在最前面的。另外黄琦等人的六四天网、刘飞跃的民生观察、张建平的权利运动，也是很不错的人权信息和行动平台。

YC：后三者我都知道的，依我看，他们跟公盟还是很不一样，虽然有交叉，但公盟显然是一个更综合、视野和抱负大得多的机构。

滕彪：公盟包含了大量律师、学者、教授，包括记者，尤其是法治记者。有些人还是体制内的有影响力的人。他们就某个问题开会、发言、或者直接介入行动。在中国NGO中，有明确的政治诉求、关注广泛的法治和人权议题、积极参与社会运动、并且得到众多体制内知识分子支持的，公盟的确是非常罕见的。

YC：我记得你在《一个反动分子的自白》开头讲到你们三博士2003年上中央电视台，也就是说，体制那时候视你们为这个社会优秀的年轻人。从什么时候开始你和许志永成了政府眼中的麻烦制造者？

滕彪： 没有一个突发的转折点。应该说是一些事件积累的结果，比如说“一塌糊涂BBS”事件，政府对我们就很不满，这是04年。05- 06年介入晟智律师事务所被停业案、陈光诚事件，这又是很大的一笔帐。其他的如孙大午案、陕西石油案、代理南都程益中案、三鹿事件、律协直选、西藏事件调查报告，我本人还多次介入法轮功案辩护、首批签署08宪章、在北京参加六四二十周年研讨会，政府一定是越来越恼火。

YC：政府是如何表达这种不满呢？

滕彪： 通过学校找我们谈话，一开始还心平气和地谈话，再后来就警告，再后来国保就来了。警告无效就升级：停课、不给评职称、软禁、禁止出国、吊销律师证，乃至绑架、关押……

YC：你讲到许志永最初希望充当政府与民间之间的调和者，那么当他受到打压后的反应是什么？

滕彪： 他是个非常坚定的人。无论怎样打压，他都要坚持做下去。09年之后邮电大学就禁止他上课了。出国也出不了了，评职称就更不用想了。学校把他安排到文法学院资料室，要求他每天去办公室上班，但他的精力几乎全部放在公盟上，一个星期去资料室一两次的样子。2012年，学校又跟他“摊牌”：你再不来上班，我们就开除你。他也跟学校摊牌，他说，你们再不给我安排上课，我就辞职。

YC：你也一直没有升职，这也是对你的一个惩罚。

滕彪： 对。

YC：你和许志永的教师职业生涯基本被当局扼杀了，你们付出了职业发展的代价。

滕彪：是。我09年第一次被停课的时候，打击很大，想了很多办法，包括给校长写信。失去讲台是个极大的损失。但对许志永来说，更重要的是公盟。

YC：09年什么导致了许志永的被捕？我当然知道当局表面的借口，就是逃税。实际上就是打压的一个积累吧？

滕彪： 对，是积累的。关于这件事情的导火索有不同的猜测。有人说是公盟的314事件调查报告；另一个说法是我们碰了翠湖湿地案，这是北京的一个土地维权案，这片地涉及到北京级别非常高的官员。

YC：请你简洁地解释一下2009年当局对公盟的逃税指控，好吗？

滕彪：网上有详细的辩护意见。公盟这样的小公司一般都是委托外面的会计事务所做帐，我和许志永都不懂会计，账目管理上或有些微的不规范，但绝对不构成他们指控的什么逃税问题。

YC：有人跟我说，许志永没有签过《零八宪章》，言下之意是他的政治反对立场不够彻底。没签零八宪章，这个是有什么特别的理由吗？

滕彪： 这个我清楚。他完全认同零八宪章。他没有签，是为了保护公盟。如果他签了的话，那他会更快地被敏感化。为了保护公盟，他也很少接受海外媒体采访，除了耶鲁法学院的一笔资助，在09年前也没有接受过任何海外的钱。09年之后更是一分钱也没有从海外拿过。所有这些都是为了保护公盟。他跟我说过，08宪章他犹豫了一下，差点签了。再说不签署08宪章，也得不出“政治反对立场不彻底”的结论来。

YC：09年以后许志永思想上有些什么变化呢？我记得你说09年以后他表达得比较清楚了。

滕彪： 有一些是我的分析，有一些是他跟我讲的。从公开的行动和表达看，他是有一个转折。公盟不断地被骚扰，每租一个办公室，政府就向房东施加压力，驱离我们，日常工作受到很大影响。我们开始做更多的理念倡导工作，比如公民承诺。最积极推动这个工作的是王功权。

YC：王功权什么时候介入公盟的活动？

滕彪： 他很长时间一直在支持。后来参与我们的理事会，与我们每周开会，作决策，他为人温和谦虚，看问题精准犀利，办事效率极高。再后来他就公开地站出来支持我们。09年把许志永救出来，王功权出力很多。当时公盟被罚142万，社会各界捐助很多，但王功权出了一大半。

2011年我和很多人都被抓了。许志永没有被抓。我、唐吉田、唐荆陵、刘士辉这样的，都是经常上街的，是抗议、举牌、围观的参与者和组织者等。如围观黑监狱、福建三网民、番禺垃圾焚烧厂抗议、倪玉兰、陈光诚等。

YC：许志永上街比较少，是不是也是出于保护公盟的想法？

滕彪： 黑监狱营救访民，他是最重要的组织者。但他2011年前上街较少，主要出于对公盟的保护。但是2011年之后可以看到他的变化，比如给习近平写公开信这样的事情，以前他是绝对不会做的。他不希望自己敏感化，从而摧毁公盟。

公盟日常工作受到严重影响，这当然是一个原因。更重要的原因，就是中国社会运动的整体水平在提高。新公民运动就是在这种背景下开始的。营救陈光诚、小安妮事件¹⁵、要求官员公开财产，他都积极参与。

YC：新公民运动从2012年5月许志永发表《新公民运动》算起，到2013年春夏积极参加者陆续被捕，还没来得及做更多的事情。最近媒体的比较多的，一是财产公示，二是教育平权。街头举牌，要求官员公布财产，这个比较直观。我想请你谈谈教育平权运动。这个运动好像进行了好几年，促使中国政府对不人道、不公平、不合理的政策进行了调整，在全国范围内，受惠者恐怕要以百万计。最近我听到一个曾参加过这个运动的志愿者说，关于公立学校资源均衡，私立学校自由选择，许志永有过完整的提案。请你介绍一下好吗？

滕彪：许志永和公盟很早就关注教育平等权问题，从一开始的关注打工子弟学校，后来的居住证制度研究，到后来的呼吁取消高考户籍限制。“教育平权”旨在减少并消除教育资源分配在城市和农村的巨大不公。教育平权运动包括以下一些活动：保障城市中农民工子弟学校的正常运营，取消大城市中考和高考的户籍限制，等等。取消高考户籍限制活动由2010年最初的4位家长志愿者，发展到两年后的超过10万人。教育部迫于压力在2012年8月出台随迁子女就地高考政策，随后除北京和上海之外所有省市都开放或者承诺开放随迁子女就地高考。在许博士入狱后，北京、上海也出台了新政策。

YC：教育平权运动为那么多普通中国人争取到了权益，细想一下，这是非常了不起的事情，可以说是中国社会运动少有的一个典范吧。我想再强调的、很多人不知道的一点是，在2012年新公民运动这个概念出现前，你们已经在推动“公民”这个概念，你自己也写了这方面的文章，包括《后极权时代的公民美德与公民责任》等，那么最早是什么时候你们开始从公民责任、公民权利入手来推动社会运动的？

滕彪：十多年前一开始介入公共事务就是从公民权利的角度，参与的人多了，就有了维权运动、社会运动。2003年的“阳光宪政”到2004年就变成了“公盟”（因为不让继续在民政局注册了，只能改名字到工商局注册），公盟的意思就是“公民联盟”。2009年公盟被取缔后我们就改为“公民（公盟）”，后来就直接叫“公民”了。

YC： 可是现在大家都仍然叫它公盟。

滕彪： 对，“公民”的确不像个机构的名字，所以大家仍然保留叫“公盟”的习惯。叫“公民”也有这样的想法在里边：它不是一个严格意义上的NGO，谁认可公民的理念、愿意承担公民责任，谁就是“公民”的一分子。

YC：新公民运动开始后，你已经住在深圳了。你们怎么沟通和行动呢？

滕彪： 对，我们经常通过互联网沟通。后来我恢复上课了，每个月都要回北京，见面机会不少，重要的事情我也都有参与发起。

YC：现在我们来谈谈2011年的钱云会事件。许志永带领的公民调查团得出了普通交通事故的结论，引起巨大争议。直到今天，仍然有许多人不仅不能原谅许志永，而且谩骂他，对他的行为进行各种动机猜测，等等。

滕彪： 当时我在北京，笑蜀、于建嵘他们也去了乐清，公盟理事会讨论决定去做公民调查，就去了。网络上有大量消息，民众的关注度极高。一天我们正在聚餐，就在推特上看到许志永把他的结论公布出来了。我们都很震惊，因为他没有跟我们商量。这个结论当时就引起非常大的批评。后来他回到北京，见面后他讲了他的理由，他坚信他的结论是对的，虽然有些细节上可能不足。我则完全不接受。后来他要出报告第二版，我说那要看怎么写了。许志永、我，还有俞江，我们理事会讨论了很多回合。

YC：哦，俞江还是理事？

滕彪： 对，那时候还是。第二版基本结论没变，我坚决不同意。但是他说服了多数的理事，结果第二版报告就出来了。当时我就说，这个事件给公盟以及许志永本人的负面影响，要花好多努力、好多时间才能挽回。

YC：他到现在还是相信他的结论是对的吗？

滕彪： 对，他不认为他的结论有问题。他说，这的确是个交通事故，你不能因为反对政府而不承认这个事实。大概是这个意思。

YC：问题是，在中国的现实情况下，他没有任何办法接触证据, 他怎么能得出这样一个结论呢？

滕彪：后来我写了一篇文章，叫《分裂的真相》。我的观点是，你作为一个公民，从死者的尸体，到尸检报告，到证人，所有这些，你都没有权力见到，那么你就没有权力去接近真相。我不是说你的结论错了，而是你没有获取真相的“权力”。你无法做出结论；你唯一能做的就是考察并质疑官方的程序。

YC：那么他是根据什么做出这个结论来了呢？

滕彪：报告上写了。我相信他获得了一些他认为很有说服力的信息。但是我觉得他在这个事情上思考的方法有问题。前面我提到他大学期间发生的那个居中调解官民冲突的事情。他希望站在政府和民间的中间，即不是为了政治正确永远站在民间一边。政府做对了的话，也要肯定。当然这个政府做了太多丑恶的事情，许志永做的绝大多数事情是反对政府侵权、为公民自由而抗争。

但是他真的是这样认为的：你们这些人没有去乐清，仅仅根据政治正确、根据先在的立场去认定是谋杀，第一冤枉了政府，第二，更可能冤枉了一个无辜的人。在这后一点上，倒也应该对许志永有一些同情的理解。

YC: 他审判后他的妻子给他写了封公开信, 里面提到一句话，说 “命运确实把你推到了需要选择坚持、而放弃其它一切的这一步。”你怎么看这样一句话呢？

滕彪：有事件的推动、有民众的期待、有中国的大形势。更多的，是他自己的承担。他在维权运动中一直担任非常重要的角色。亚洲周刊2005年评选14名中国维权律师为当年的亚洲风云人物，许志永排在第一个，对他的介绍也最多。另外他对自己的定位也非常清楚，有清晰的政治理想和罕见的牺牲精神。他的超乎寻常的使命感在驱使他。

YC：我刚开始介入activism、对许志永也了解很少的时候，有人对我说，许志永这个人有政治野心, 明显是贬义的。我当时的反应是，有政治野心不是坏事啊。中国需要有政治抱负的人，而在英语里，ambition这个词也很中性。中国要有三百个像许志永这样胸怀大志、愿意担当、更愿意卷起袖子来天天做事的人就好了！

滕彪：我的回答跟你是一样的。首先，有政治野心、政治抱负这是公民的权利，这没有什么不好。另外，很多人认为现实政治是肮脏的、腐败的，勾心斗角，所以搞政治就是龌龊的。这不对。现实政治不美好，但政治应该美好。我想许志永的政治观是受哈维尔影响的，即政治应该是美好的。许志永有一篇文章，叫做《美好政治》。我们搞政治，就是要把肮脏政治变成美好政治，把专制政治变成开放政治。

YC：许志永的表达方式从来都很积极，定位很高，所以我经常听到对他的讽刺。因为我们的确生活在一个犬儒的时代，许志永的英雄情结显得格格不入。今天他进监狱了，随着对他、对公盟十年进一步的了解，在我看来，许志永的确是一个英雄。你说呢？

滕彪： 他的确是一个英雄。他推动中国民主法治的热情、坚韧，是非常罕见的。中国也有不少理想主义者，我自己也算一个；但他的纯粹和理想主义，达到了罕见的程度。勇气、克制、自我牺牲、持久的热情，当然还要具备其他一些条件。比如说他是法学博士、大学教师、人大代表、有名的公共知识分子，还有这么多年通过公盟给为数众多的人提供直接和间接的帮助。

YC：新公民运动受到如此沉重的打击，许志永被判刑4年，丁家喜、赵常青等很多人等待受审。关于前路，我们可以期待什么？

滕彪： 2003年我们三博士给人大的公开信还能在全国主流媒体上刊登，到了2014年，这成了不可想象的事情。活跃人士大半入狱，对公民社会、少数民族、网络、教育、宗教、意识形态，似乎在全面收紧，真个是“党性大发”。但是这十年间，“社会”已经发生了很大的变化，人权律师、维权人士、公民记者、公共知识分子、NGO、新媒体，民间的抗争没有停止，民间的空间还在不断的被封锁被镇压的环境之中努力扩大，社会运动已经初具规模并开始走向成熟。中国人的争取的人权和自由的呼声是无法被消灭的。我们要感激并追随那些用肉身撞开铁门的先驱者，他们的牺牲和受难是无价的。

YC：滕彪博士，十分感谢你。对我来说，今天的交谈是一件非常受益的事情。我想，对我们的读者来说也是一样。所以，我也代他们感谢你。最后，请你给我们讲一件许志永轶事，好吗？

滕彪：呵呵，这个让我想一下。 03年十大法治人物颁奖，电视台提前拍了一些视频。其中有一个细节，许志永跟访民坐在一起聊天。访民给他一个苹果，他把苹果在裤子上擦了一下就吃。这我是做不出来的，我一定会先去洗苹果，洗干净才吃。这肯定不是摆拍，是很自然的。这个细节很能说明他的性格。他不是以一个旁观者的态度或居高临下地去接触访民，他的心跟底层受苦受难者的心是相通的。