作者：萧三匝
萧三匝：有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统，就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样，这种担心是否多余？
刘军宁：康有为说孔子真的是要改制的，我没有说，我刚才引用的是孔子的原话，那我伪托什么呢？我写《天堂茶话》，讲得很清楚，这是一个虚构的作品，我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢？有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托？孔子那时候有企业管理吗？写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托？孔子提过美学吗？而且《道德经》是不是政治学著作？黄老之治在中国历史上是不是有过？
萧三匝：你曾说：“我们不要问中国传统曾经是什么，而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”，对此，你有哪些具体的心得？
刘军宁：圣经里面并没有关于xianzheng民主、sanquan分立、法治思想的任何直接地表述，这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的，我们能说他们刻意歪曲了圣经吗？中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、xianzheng，也没有财产权、法治、个人自由的直接表述，如果我们相信中国有自由的传统，我们能不能把它演化出来？证明中国没有自由传统，比证明中国有自由传统要难得多，因为人天性就要自由，除非你证明中国人不是人，中国才没有自由传统，证明中国人不是人容易吗？
萧三匝：而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。
刘军宁：说中国人到我们这一代才开始要自由，以前的人都不要自由，那我们从哪儿冒出来的？人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程，每个国家和民族都要自由，只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由，而且他们要多于社会所能提供的自由，只是他们不给别人自由。
萧三匝：对于中国传统的创造性转换或转换性创造，你有哪些具体设想？
刘军宁：我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换，你得知道哪些成分是可取的，哪些成分是不可取的，哪些成分是需要放大的，哪些成分是需要淘汰的，我们得把这些成份从原文中找出来，所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。
想保守自由的人都是保守主义的同盟军
萧三匝：我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。
刘军宁：我关心的主要是政治，陈明主要是关心儒学，我只沾了一点点儒学的边，所以我跟他没有对撞，没有重合，是擦边而过。
萧三匝：你对中国的保守主义先驱严复怎么看？为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源？
刘军宁：严复并不是中国保守主义的先驱，只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩，而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的，甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。
严复并没有太多地讲过柏克的东西，他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者，这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由，但是他把自由当做手段，当做追求国家富强的手段，而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲，严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候，他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比，他已经很保守很自由了。
还有一点非常重要，严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为，老子的思想是古典自由主义的源头。
萧三匝：在中国，保守主义的同盟军是谁？
刘军宁：在中国，哪些人可能接受保守主义？我想首先是要自由的人吧，他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之，在我看来，想保守自由的人都是保守主义的同盟军。
萧三匝：相信超验道德秩序的人？
刘军宁：对，这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步？因为他不了解、未体悟这一点。
萧三匝：但自由主义的哲学基础是经验主义，而不是超验的道德秩序。
刘军宁：但是在西方，经验主义的背后是宗教！他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序，它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾，而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。
萧三匝：在西方，宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系？
刘军宁：在民主政治下，当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长，不领工资，坐地铁上班，施瓦辛格也是这样的，这叫公共服务精神，是最主要的。
第二，做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言，他可能会想，他不仅能管理好一个企业，还能当纽约市长，当了市长哪怕他不拿钱，他也有自我成就感。
第三，做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的，很多人愿意花钱买显赫。
萧三匝：你说过，中国近现代的激进主义有两种类型，其中一种是与自由主义结合在一起的，这一派的代表人物是谁？
刘军宁：胡适、陈独秀。
萧三匝：胡适不能叫激进吧？
刘军宁：当然是。他当年是激进的，他极端地反传统。
萧三匝：那是文化观念上的激进，政治上他一直是妥协的。
刘军宁：他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
萧三匝：陈独秀也不能叫自由主义者。
刘军宁：陈独秀早年接受了很多自由主义的主张，直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义，还代表了政治上的激进主义。
萧三匝：陈独秀成为政治上的激进主义者以后，他就跟自由主义是两码事儿了。
刘军宁：他后来跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后，又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者，他早年文化上反传统，政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派，而中国人都把杜威看成是一个自由主义者，这说明中国人不了解美国的思想。
社会民主主义是灾难
萧三匝：中国自古就有“不患寡而患不均”的传统，这会不会使中国未来走向社会民主主义？
刘军宁：社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人，说中国有“不患寡而患不均”的传统，但中国从来也没均过。所以依我看，中国走向保守主义是很难的，但这对中国绝对是好事；中国走向民主社会主义也很难，这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了，把政府和官僚再次养大养肥。
在北欧，社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治，这在中国从来没出现过，我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家，分配权掌握在政府官员手里，只要政府官员一腐败，他把手中的资源就变成了自己的福利了，这样就变成了要么是杀贫济富，要么是杀贫富济官僚。
萧三匝：北欧国家的吏治为什么能好呢？
刘军宁：它们有清教徒的传统，民族很单一，国家很小，像丹麦才几百万人，相当于北京的两三个城区的合并，所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的，但是中国这么大，就很难了。
萧三匝：也就是说，作为中国这样缺乏宗教精神的大国，要把社会民主主义搞成功是不可能的？
刘军宁：既使搞成功，也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想，还是作为一种现实，中国都很难具备。作为理想没有必要，作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声，但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到，既使在德国和法国这样的国家，他们的社会党打着响应民粹的诉求上台，但到后期，执行的还是自由主义的政策。
萧三匝：也有一种看法认为，社会民主主义不是不能搞，关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。
刘军宁：社会民主主义本质上来说不是一个国体，只是一种放大国家权力，把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前，不可能搞福利社会主义，只有搞俾斯麦主义，俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。
来源：辣笔萧三匝微信公号
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刘军宁：保守主义的同盟军
作者：萧三匝
萧三匝：有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统，就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样，这种担心是否多余？
刘军宁：康有为说孔子真的是要改制的，我没有说，我刚才引用的是孔子的原话，那我伪托什么呢？我写《天堂茶话》，讲得很清楚，这是一个虚构的作品，我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢？有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托？孔子那时候有企业管理吗？写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托？孔子提过美学吗？而且《道德经》是不是政治学著作？黄老之治在中国历史上是不是有过？
萧三匝：你曾说：“我们不要问中国传统曾经是什么，而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”，对此，你有哪些具体的心得？
刘军宁：圣经里面并没有关于xianzheng民主、sanquan分立、法治思想的任何直接地表述，这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的，我们能说他们刻意歪曲了圣经吗？中国先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、xianzheng，也没有财产权、法治、个人自由的直接表述，如果我们相信中国有自由的传统，我们能不能把它演化出来？证明中国没有自由传统，比证明中国有自由传统要难得多，因为人天性就要自由，除非你证明中国人不是人，中国才没有自由传统，证明中国人不是人容易吗？
萧三匝：而且证明中国有自由传统这件事情也更有意义得多。
刘军宁：说中国人到我们这一代才开始要自由，以前的人都不要自由，那我们从哪儿冒出来的？人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程，每个国家和民族都要自由，只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由，而且他们要多于社会所能提供的自由，只是他们不给别人自由。
萧三匝：对于中国传统的创造性转换或转换性创造，你有哪些具体设想？
刘军宁：我写《天堂茶话》就是涉及这个问题。《天堂茶话》我想用81章把它写完。如何实现孔子思想的创造性转换，你得知道哪些成分是可取的，哪些成分是不可取的，哪些成分是需要放大的，哪些成分是需要淘汰的，我们得把这些成份从原文中找出来，所以我写了《孔子思想中的自由与专制》。
想保守自由的人都是保守主义的同盟军
萧三匝：我感觉新儒家中的陈明的看法与你略为接近。
刘军宁：我关心的主要是政治，陈明主要是关心儒学，我只沾了一点点儒学的边，所以我跟他没有对撞，没有重合，是擦边而过。
萧三匝：你对中国的保守主义先驱严复怎么看？为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源？
刘军宁：严复并不是中国保守主义的先驱，只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩，而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的，甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。
严复并没有太多地讲过柏克的东西，他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者，这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由，但是他把自由当做手段，当做追求国家富强的手段，而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲，严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候，他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比，他已经很保守很自由了。
还有一点非常重要，严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为，老子的思想是古典自由主义的源头。
萧三匝：在中国，保守主义的同盟军是谁？
刘军宁：在中国，哪些人可能接受保守主义？我想首先是要自由的人吧，他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之，在我看来，想保守自由的人都是保守主义的同盟军。
萧三匝：相信超验道德秩序的人？
刘军宁：对，这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步？因为他不了解、未体悟这一点。
萧三匝：但自由主义的哲学基础是经验主义，而不是超验的道德秩序。
刘军宁：但是在西方，经验主义的背后是宗教！他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序，它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾，而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。
萧三匝：在西方，宗教传统和官员当官的动力之间是什么关系？
刘军宁：在民主政治下，当官首先是公共服务精神的体现。布隆伯格当纽约市长，不领工资，坐地铁上班，施瓦辛格也是这样的，这叫公共服务精神，是最主要的。
第二，做官能满足他个人的成就欲。比如对布隆伯格而言，他可能会想，他不仅能管理好一个企业，还能当纽约市长，当了市长哪怕他不拿钱，他也有自我成就感。
第三，做官荣誉显赫。荣誉本身也是值钱的，很多人愿意花钱买显赫。
萧三匝：你说过，中国近现代的激进主义有两种类型，其中一种是与自由主义结合在一起的，这一派的代表人物是谁？
刘军宁：胡适、陈独秀。
萧三匝：胡适不能叫激进吧？
刘军宁：当然是。他当年是激进的，他极端地反传统。
萧三匝：那是文化观念上的激进，政治上他一直是妥协的。
刘军宁：他政治上是妥协的。那激进主义的另外一个代表就是陈独秀。
萧三匝：陈独秀也不能叫自由主义者。
刘军宁：陈独秀早年接受了很多自由主义的主张，直到后来仍然有很多自由主义的成分。他们两个代表了一种文化上的激进主义。陈独秀不仅代表了文化上的激进主义，还代表了政治上的激进主义。
萧三匝：陈独秀成为政治上的激进主义者以后，他就跟自由主义是两码事儿了。
刘军宁：他后来跟自由主义完全是两码事儿了。但是他从国民党监狱出来以后，又回归到温和的自由主义上来了。胡适是一个很不彻底的自由主义者，他早年文化上反传统，政治上对计划经济很向往。因为他的导师杜威在美国就是一个左派，而中国人都把杜威看成是一个自由主义者，这说明中国人不了解美国的思想。
社会民主主义是灾难
萧三匝：中国自古就有“不患寡而患不均”的传统，这会不会使中国未来走向社会民主主义？
刘军宁：社会民主主义是灾难。提出社会民主主义的人，说中国有“不患寡而患不均”的传统，但中国从来也没均过。所以依我看，中国走向保守主义是很难的，但这对中国绝对是好事；中国走向民主社会主义也很难，这对中国是坏事。社会民主主义把国民的惰性全部都给调动出来了，把政府和官僚再次养大养肥。
在北欧，社会民主主义的实现依托于一个很小的国家和高度廉洁的吏治，这在中国从来没出现过，我甚至看不到在中国的将来会实现像北欧那样的廉洁的吏治。在社会民主主义国家，分配权掌握在政府官员手里，只要政府官员一腐败，他把手中的资源就变成了自己的福利了，这样就变成了要么是杀贫济富，要么是杀贫富济官僚。
萧三匝：北欧国家的吏治为什么能好呢？
刘军宁：它们有清教徒的传统，民族很单一，国家很小，像丹麦才几百万人，相当于北京的两三个城区的合并，所以监督也相对容易。北京要在几个城区实现高福利相对来说是容易的，但是中国这么大，就很难了。
萧三匝：也就是说，作为中国这样缺乏宗教精神的大国，要把社会民主主义搞成功是不可能的？
刘军宁：既使搞成功，也不是好事情。所以不论把社会民主主义作为一种理想，还是作为一种现实，中国都很难具备。作为理想没有必要，作为现实不可能。中国会出现越来越高的社会民主主义的呼声，但是不可能成为一个典型的社会民主主义国家。而且我们会看到，既使在德国和法国这样的国家，他们的社会党打着响应民粹的诉求上台，但到后期，执行的还是自由主义的政策。
萧三匝：也有一种看法认为，社会民主主义不是不能搞，关键是要在民主自由已经实现的基础上搞。
刘军宁：社会民主主义本质上来说不是一个国体，只是一种放大国家权力，把资源往官僚手里集中的福利政策。所以在实现民主化转型之前，不可能搞福利社会主义，只有搞俾斯麦主义，俾斯麦主义是跟专制结合在一起的。
来源：辣笔萧三匝微信公号