华东师范大学政治学系教授，美国明尼苏达大学博士刘擎
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：许纪霖教授的演讲揭示了一个中国文明自我异化的路径，由于我们要跟西方竞争，在这个竞争的过程中打来打去，越来越像敌手，最后丧失了中国文化的原来的、非常包容的、普遍主义的特点，变成一个自我异化，然后中国要恢复这样一个文明传统，叫作新天下主义。但是问题就在于，我们要看到，过去老的天下主义之所以衰落，是在这样一个格局中我们失掉了自己的力量，不管是硬实力也好，还是软实力也好。
现在虽然我们硬实力这方面已经有了非常大的成就，但许教授担心我们不要在这个竞争过程中丧失自己，所以他提出一个新天下主义。而且我们既不能追随，也不能对抗，而是在追随和对抗之间找到一个非常好的点。刚才韩昇教授也在讲，要对现有的秩序做一个改造。
但是现在有另外一个不同的声音，认为现有的世界秩序根本就是西方或者跟中国异己的文明创造出来的，我们就是要把它打掉。既然你谈的接轨是接一个别人造的东西，为什么不能让别人接我们的轨呢？中国的普世价值更普世，如果我们硬实力方面做好了，让别人来接我们的轨是不是更好呢？中国人是不是更扬眉吐气呢？
让别人来接我们的轨和中国人传统的“天下一家”是什么关系？或者说，特别强调民族自尊心的中华文明复兴和一个内外无分的、有了新解释的“华夷之辨”是什么关系？
华东师范大学特聘教授、中国现代思想文化研究所副所长许纪霖
中国文明要以人类的尺度衡量
许纪霖（华东师范大学教授）：实际上文明和文化是不一样的，只有文化才能用自家的标准来衡量好不好。中国的是文明，文明最后好不好是以人类的尺度来衡量的。
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：许老师的意思是，以前我们有句话说越是民族的越是世界，越不是自家的才越是自家的。也就是中国文明本来是一个天下观念，如果我们越讲世界性才越恢复了中国性？
许纪霖（华东师范大学教授）：因为中国是一个世界民族，儒家过去讲天下什么意思？就是说没有种族观念，只有文化的观念，可以以夏变夷，也可以以夷变夏，只要这套价值是好的，中国历史上的文明有多少是蛮夷的东西，最后被我们内化，成为中华文明的一部分，没有一个纯而又纯的所谓的被提炼出的所谓的中国文明。中国文明汉文明之所以这么伟大，乃是一种人类的目光，当年无论是汉是唐，乃至之后，不要说清，把整个人类最优秀的那些东西变为是我们自己的，倒过来也把我们最好的东西变为世界的。所以，今天我说句实在话，中国人的格局、视野越来越小，老是说以一种所谓的中了、西了，我们差了，这种格局不是中国，那是小家子气的19世纪的欧洲。所以，我真的很担心，恰恰在最要强调中国特殊性的那些中国文化论者里，中国伟大的文明恐怕就毁在他们这代人手里。
“文化说”圆桌论坛：中国眼中的世界、世界眼中的中国
话语权是做出来的，怎么做很重要
韩昇（复旦大学教授）：我们能不能让世界向中国接轨？我觉得这个问题在理论上是可行的，但是如果向中国接轨的话，作为世界的一方，我要接你什么呢？接你的GDP？唯GDP主义？接你的什么游戏规则呢？现在的问题并不是说人家不跟你中国接轨，而是你要拿什么跟世界接轨，这个是我们首先要考虑的，你要拿出什么。
第二个，我们到目前为止，基本说是中国在向世界接轨，向世界接轨的30年间我们是上去了，而且我们在跟世界接轨中我们学会了很多。比如说我们慢慢在学会市场经济。以前我们认为有市场那就是市场经济，有市场就资本主义，说中国有一个资本主义的萌芽，今天没人再讲这个事儿，因为中国这块土壤永远都长不出资本主义的芽，不同的种子。
这三十年，我们跟世界接轨，我们真的懂得了市场经济不是一个市场，市场经济是一个诚信、法治的经济。我们慢慢在追求钱，我们大家都想赚钱，我们赚了一口袋的钱，明白了钱是什么？钱并不是劳动的价值的衡量，它一个很重要的原理是平等，是大家用一样的钱，我跟你相互愿意，拿一个中介来交换东西，如果没有平等就没有货币。我们看到钱的使用价值，却没有看到钱背后最重要的精神实质。比如说要签合同，合同的出发点是什么？是平等，如果没有平等，有什么合同可签呢？这些东西我们学会了，但还看到世界上有很多事情，尤其是国与国关系上未必都讲平等，因为国际政治到目前为止基本上是实力政治。这个实力政治，我们要看能不能把中国的这种包容性融进去，展现出中国的特点。总之，话语权是做出来的，但是你怎么做非常重要。
不同文明之间是互动的
颜炳罡（山东大学儒学高等研究院教授）：世界怎么和中国接轨？我还是说，是中国人做出来的，不是中国人说出来的。怎么做呢？创新，不断地创新，只要创新出新的东西来，在世界上是第一，就可以制定标准，这是一个基本的说法。
另一个我回应一下许教授的观点。我认为，每一个文明是一种生活方式，每一种自成文化系统的民族，它都有自己的一种文明阳台。作为绵延五千多年的中华文明，我们永远要有自己民族文化的主体性，文明的主体性。就像一个人，可能把西方的文明拿来为我所用，来滋补我的文明，成就我的文明。五千年的中华文明是不断吸收其他周边少数民族，来成就今天的文明样式，我也希望中华文明能够成为欧洲文明、美国文明有益的因素，而不是一种文明替代另一种文明。打一个很粗鄙的比喻，我可以吃猪肉，可以喝猪血，但是我不吃猪毛，不吃猪屎。大概我们对待文明也是这个态度，吃着猪肉可以使我这个人长得更加健壮，而不是把自己变成一头猪。每一个民族大概都如此，美国人也不是改变他的文明变成中华文明，欧洲人也不是改变他的文明变成中华文明，都不是。我认为每个民族都可以吸收人类文明的一切成果丰富自己，完善自己，成长自己，成就自己。
中国对世界的了解严重“偏科”
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：有种说法，认为中国更了解世界，但世界不了解中国，我们中国人了解世界真的比世界了解中国更多吗？
许纪霖（华东师范大学教授）：实际上美国的一般老百姓的确不太了解世界，包括中国。但是美国有全世界最好的精英，非常了解中国，也了解世界。中国的一般老百姓也不了解世界，但是中国的精英对世界的了解也是吃偏食的，好像比较了解美国，但对欧洲就没兴趣了，对其他地区，其他国家，所谓第三世界就更没兴趣，包括对周边，对日本有多少了解？我们韩昇教授是研究日本的专家，大概今天已经很少了。
我今年年初在东京大学做客座教授，日本朋友陪我去看东阳文库，我惊叹东洋文库里有这么多的阿拉伯文、波斯文、越南文、藏文的资料，当年日本想成为帝国的时候，它有非常丰富的世界知识的储备。今天中国已经成为世界老二了，好像要成为帝国了，但是中国今天的知识，好像就是一个上下等级，美国是我们的上国，我们非常崇拜它要了解它，这是我的下国，理都不理，完全是一片茫然，凭想象。这能成为一个未来的大国吗？先不说别的，它的知识上已经是有极大的缺陷。中国今天最大的问题，是作为一个严重偏科的学生。在这样一种状况里，中国要来说世界？能说好自己就不容易了。所以，中国知识分子要有自己文明的主体性，这点我非常赞成，但是这种主体性一定不要只会说一种故事，就是所谓的中国故事、中国语言，而世界其他的语言和故事对我们来说，好像都是辅助性的，对我有用我吸收，和我没关的不在乎。你说这是一个大国，还是一个小国？一目了然。
中国看到世界不等于了解了世界
韩昇（复旦大学教授）：中国是不是了解了世界？现在中国人跑到全世界去，但是很多人是带着一颗封闭的心走向世界，他看到的是很多的商品，很多的商机，从来没有去想这些东西是从哪里来的，它所体现的是什么样一种精神。在这些方面，我觉得中国了解世界的程度是不够的。每一个发达的国家，对全世界的研究，它都能给你提供一个研究的平台，你走到美国也好，英国也好，法国也好，日本也好，你到那边研究中国，研究阿拉伯，研究越南，研究世界很小的国家，它都有全套的资料体系，都可以提供给你研究。而今天中国想研究美国，它的知识体系、资料体系都还没完全建立起来。所以，我们看到的这个世界并不表明我们了解了这个世界。
中国和世界要相互加深了解
颜炳罡（山东大学儒学高等研究院教授）：从现象来看，中国有多少文章，多少著作，多少小说翻译成了英文？而英文的有多少小说、文艺作品翻译到中国？中国有几部电影让世界震撼？但是美国所有的大片儿在中国几乎都会上演。从这个现象上来说，好像中国更了解世界，世界不了解中国。从幼儿园开始，我们的孩子就学英文，但是美国的孩子，英国的孩子，他上了中学、高中也没有说考试必考英文，我们今天所谓的“英语绝对论”，我们这代人都经过绝对论，英语不好一切拜拜。
还有一个现象，中国国家博物馆到英国做展览，中央电视台去采访时，听到英国观众说，原来你们中国那么了解我们英国，但是我们英国井然不了解中国，太可怕了。我觉得英国人说的也不完全是假话。我们今天要更深入地了解世界，世界也要更多地去了解中国，在这样的基础上才能互通对话，和谐相处。
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：中国这么在乎世界怎么看自己，这是一种自我认知焦虑的投射。我们要好好想想这个问题，为什么我们现在对这个问题这么敏感？第二，这也是从孔子来说的“闻过则喜”，当听到别人对我们批评的时候，是不是也能够帮助我们自我认识？偏见对于我而言，也可能是有益的东西，当然这不等于我们不要去澄清偏见。我觉得这个需要我们非常多的反思。
按照许纪霖讲的，中国文明的“华夷之变”是不以种族、地方、人种来讲，是讲文明的。说得极端一点，中国文明的胜利可以意味着这样一个世界中的中国并不是老大，但实际上我们却都在谈大国，还是特别焦虑地在谈大国。要知道我们以前谈文明，后来革命的阶段我们阶级，现在总是以“国家”这个词汇占据我们的中心。为什么不谈阶级？不谈男性、女性？不谈受辱的人？这个也是需要我们调整的。
总之，用沉睡的雄狮醒过来，或者用一个睡美人醒过来都不是一个恰当的表达。我觉得中国文明的崛起意味着现代人作为人以及人的各个方面的觉醒。谢谢大家！
（刘擎/ 腾讯思享会）
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刘擎：中国对于自己的大国身份太过焦虑
华东师范大学政治学系教授，美国明尼苏达大学博士刘擎
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：许纪霖教授的演讲揭示了一个中国文明自我异化的路径，由于我们要跟西方竞争，在这个竞争的过程中打来打去，越来越像敌手，最后丧失了中国文化的原来的、非常包容的、普遍主义的特点，变成一个自我异化，然后中国要恢复这样一个文明传统，叫作新天下主义。但是问题就在于，我们要看到，过去老的天下主义之所以衰落，是在这样一个格局中我们失掉了自己的力量，不管是硬实力也好，还是软实力也好。
现在虽然我们硬实力这方面已经有了非常大的成就，但许教授担心我们不要在这个竞争过程中丧失自己，所以他提出一个新天下主义。而且我们既不能追随，也不能对抗，而是在追随和对抗之间找到一个非常好的点。刚才韩昇教授也在讲，要对现有的秩序做一个改造。
但是现在有另外一个不同的声音，认为现有的世界秩序根本就是西方或者跟中国异己的文明创造出来的，我们就是要把它打掉。既然你谈的接轨是接一个别人造的东西，为什么不能让别人接我们的轨呢？中国的普世价值更普世，如果我们硬实力方面做好了，让别人来接我们的轨是不是更好呢？中国人是不是更扬眉吐气呢？
让别人来接我们的轨和中国人传统的“天下一家”是什么关系？或者说，特别强调民族自尊心的中华文明复兴和一个内外无分的、有了新解释的“华夷之辨”是什么关系？
华东师范大学特聘教授、中国现代思想文化研究所副所长许纪霖
中国文明要以人类的尺度衡量
许纪霖（华东师范大学教授）：实际上文明和文化是不一样的，只有文化才能用自家的标准来衡量好不好。中国的是文明，文明最后好不好是以人类的尺度来衡量的。
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：许老师的意思是，以前我们有句话说越是民族的越是世界，越不是自家的才越是自家的。也就是中国文明本来是一个天下观念，如果我们越讲世界性才越恢复了中国性？
许纪霖（华东师范大学教授）：因为中国是一个世界民族，儒家过去讲天下什么意思？就是说没有种族观念，只有文化的观念，可以以夏变夷，也可以以夷变夏，只要这套价值是好的，中国历史上的文明有多少是蛮夷的东西，最后被我们内化，成为中华文明的一部分，没有一个纯而又纯的所谓的被提炼出的所谓的中国文明。中国文明汉文明之所以这么伟大，乃是一种人类的目光，当年无论是汉是唐，乃至之后，不要说清，把整个人类最优秀的那些东西变为是我们自己的，倒过来也把我们最好的东西变为世界的。所以，今天我说句实在话，中国人的格局、视野越来越小，老是说以一种所谓的中了、西了，我们差了，这种格局不是中国，那是小家子气的19世纪的欧洲。所以，我真的很担心，恰恰在最要强调中国特殊性的那些中国文化论者里，中国伟大的文明恐怕就毁在他们这代人手里。
“文化说”圆桌论坛：中国眼中的世界、世界眼中的中国
话语权是做出来的，怎么做很重要
韩昇（复旦大学教授）：我们能不能让世界向中国接轨？我觉得这个问题在理论上是可行的，但是如果向中国接轨的话，作为世界的一方，我要接你什么呢？接你的GDP？唯GDP主义？接你的什么游戏规则呢？现在的问题并不是说人家不跟你中国接轨，而是你要拿什么跟世界接轨，这个是我们首先要考虑的，你要拿出什么。
第二个，我们到目前为止，基本说是中国在向世界接轨，向世界接轨的30年间我们是上去了，而且我们在跟世界接轨中我们学会了很多。比如说我们慢慢在学会市场经济。以前我们认为有市场那就是市场经济，有市场就资本主义，说中国有一个资本主义的萌芽，今天没人再讲这个事儿，因为中国这块土壤永远都长不出资本主义的芽，不同的种子。
这三十年，我们跟世界接轨，我们真的懂得了市场经济不是一个市场，市场经济是一个诚信、法治的经济。我们慢慢在追求钱，我们大家都想赚钱，我们赚了一口袋的钱，明白了钱是什么？钱并不是劳动的价值的衡量，它一个很重要的原理是平等，是大家用一样的钱，我跟你相互愿意，拿一个中介来交换东西，如果没有平等就没有货币。我们看到钱的使用价值，却没有看到钱背后最重要的精神实质。比如说要签合同，合同的出发点是什么？是平等，如果没有平等，有什么合同可签呢？这些东西我们学会了，但还看到世界上有很多事情，尤其是国与国关系上未必都讲平等，因为国际政治到目前为止基本上是实力政治。这个实力政治，我们要看能不能把中国的这种包容性融进去，展现出中国的特点。总之，话语权是做出来的，但是你怎么做非常重要。
不同文明之间是互动的
颜炳罡（山东大学儒学高等研究院教授）：世界怎么和中国接轨？我还是说，是中国人做出来的，不是中国人说出来的。怎么做呢？创新，不断地创新，只要创新出新的东西来，在世界上是第一，就可以制定标准，这是一个基本的说法。
另一个我回应一下许教授的观点。我认为，每一个文明是一种生活方式，每一种自成文化系统的民族，它都有自己的一种文明阳台。作为绵延五千多年的中华文明，我们永远要有自己民族文化的主体性，文明的主体性。就像一个人，可能把西方的文明拿来为我所用，来滋补我的文明，成就我的文明。五千年的中华文明是不断吸收其他周边少数民族，来成就今天的文明样式，我也希望中华文明能够成为欧洲文明、美国文明有益的因素，而不是一种文明替代另一种文明。打一个很粗鄙的比喻，我可以吃猪肉，可以喝猪血，但是我不吃猪毛，不吃猪屎。大概我们对待文明也是这个态度，吃着猪肉可以使我这个人长得更加健壮，而不是把自己变成一头猪。每一个民族大概都如此，美国人也不是改变他的文明变成中华文明，欧洲人也不是改变他的文明变成中华文明，都不是。我认为每个民族都可以吸收人类文明的一切成果丰富自己，完善自己，成长自己，成就自己。
中国对世界的了解严重“偏科”
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：有种说法，认为中国更了解世界，但世界不了解中国，我们中国人了解世界真的比世界了解中国更多吗？
许纪霖（华东师范大学教授）：实际上美国的一般老百姓的确不太了解世界，包括中国。但是美国有全世界最好的精英，非常了解中国，也了解世界。中国的一般老百姓也不了解世界，但是中国的精英对世界的了解也是吃偏食的，好像比较了解美国，但对欧洲就没兴趣了，对其他地区，其他国家，所谓第三世界就更没兴趣，包括对周边，对日本有多少了解？我们韩昇教授是研究日本的专家，大概今天已经很少了。
我今年年初在东京大学做客座教授，日本朋友陪我去看东阳文库，我惊叹东洋文库里有这么多的阿拉伯文、波斯文、越南文、藏文的资料，当年日本想成为帝国的时候，它有非常丰富的世界知识的储备。今天中国已经成为世界老二了，好像要成为帝国了，但是中国今天的知识，好像就是一个上下等级，美国是我们的上国，我们非常崇拜它要了解它，这是我的下国，理都不理，完全是一片茫然，凭想象。这能成为一个未来的大国吗？先不说别的，它的知识上已经是有极大的缺陷。中国今天最大的问题，是作为一个严重偏科的学生。在这样一种状况里，中国要来说世界？能说好自己就不容易了。所以，中国知识分子要有自己文明的主体性，这点我非常赞成，但是这种主体性一定不要只会说一种故事，就是所谓的中国故事、中国语言，而世界其他的语言和故事对我们来说，好像都是辅助性的，对我有用我吸收，和我没关的不在乎。你说这是一个大国，还是一个小国？一目了然。
中国看到世界不等于了解了世界
韩昇（复旦大学教授）：中国是不是了解了世界？现在中国人跑到全世界去，但是很多人是带着一颗封闭的心走向世界，他看到的是很多的商品，很多的商机，从来没有去想这些东西是从哪里来的，它所体现的是什么样一种精神。在这些方面，我觉得中国了解世界的程度是不够的。每一个发达的国家，对全世界的研究，它都能给你提供一个研究的平台，你走到美国也好，英国也好，法国也好，日本也好，你到那边研究中国，研究阿拉伯，研究越南，研究世界很小的国家，它都有全套的资料体系，都可以提供给你研究。而今天中国想研究美国，它的知识体系、资料体系都还没完全建立起来。所以，我们看到的这个世界并不表明我们了解了这个世界。
“文化说”圆桌论坛：中国眼中的世界、世界眼中的中国
中国和世界要相互加深了解
颜炳罡（山东大学儒学高等研究院教授）：从现象来看，中国有多少文章，多少著作，多少小说翻译成了英文？而英文的有多少小说、文艺作品翻译到中国？中国有几部电影让世界震撼？但是美国所有的大片儿在中国几乎都会上演。从这个现象上来说，好像中国更了解世界，世界不了解中国。从幼儿园开始，我们的孩子就学英文，但是美国的孩子，英国的孩子，他上了中学、高中也没有说考试必考英文，我们今天所谓的“英语绝对论”，我们这代人都经过绝对论，英语不好一切拜拜。
还有一个现象，中国国家博物馆到英国做展览，中央电视台去采访时，听到英国观众说，原来你们中国那么了解我们英国，但是我们英国井然不了解中国，太可怕了。我觉得英国人说的也不完全是假话。我们今天要更深入地了解世界，世界也要更多地去了解中国，在这样的基础上才能互通对话，和谐相处。
刘擎（华东师范大学政治学系教授）：中国这么在乎世界怎么看自己，这是一种自我认知焦虑的投射。我们要好好想想这个问题，为什么我们现在对这个问题这么敏感？第二，这也是从孔子来说的“闻过则喜”，当听到别人对我们批评的时候，是不是也能够帮助我们自我认识？偏见对于我而言，也可能是有益的东西，当然这不等于我们不要去澄清偏见。我觉得这个需要我们非常多的反思。
按照许纪霖讲的，中国文明的“华夷之变”是不以种族、地方、人种来讲，是讲文明的。说得极端一点，中国文明的胜利可以意味着这样一个世界中的中国并不是老大，但实际上我们却都在谈大国，还是特别焦虑地在谈大国。要知道我们以前谈文明，后来革命的阶段我们阶级，现在总是以“国家”这个词汇占据我们的中心。为什么不谈阶级？不谈男性、女性？不谈受辱的人？这个也是需要我们调整的。
总之，用沉睡的雄狮醒过来，或者用一个睡美人醒过来都不是一个恰当的表达。我觉得中国文明的崛起意味着现代人作为人以及人的各个方面的觉醒。谢谢大家！
（刘擎/ 腾讯思享会）