專訪笑蜀：公民運動與中國轉型（上）
採訪人：台灣中央研究院研究員 陳宜中
【原編者按】笑蜀，中國大陸知名政治評論員，本周憑借為FT中文網撰寫的評論文章《習近平的第三條道路》獲2015年亞洲出版業協會（SOPA）“最佳評論獎”。本文為台灣中央研究院研究員陳宜中2014年11月5日為笑蜀所做訪談，詳細回顧了笑蜀對中國社會政治發聲15年的經歷，也從一個側面反映了當代中國的社會政治環境。文章首發於台灣《思想季刊》2015年第一期，FT中文網獲得授權全文刊發。本文為訪談上篇，重點談及笑蜀作為知識分子和媒體人的經歷及其對維穩體制的認識。
一、早期經歷
笑蜀：我是1962年生於四川儀隴。父母都是鄉村教師。當時鄉村教師分兩種，一種公辦，一種民辦。我父母都是公辦，在儀隴的邊遠山村教書。我們縣以前是紅四方面軍的根據地，即所謂“老區”，現在仍很窮，仍是國家級貧困縣。像吉普賽部落一樣，我父母不斷遷徙，這個村子教兩年，那個村子教兩年，我也跟著流浪，至少住過三個村莊。從小跟農村的孩子一起玩大。
陳宜中（以下簡稱“陳”）：從反右到文革，您家裡受到哪些影響？
笑蜀：我父母都是地主子女，文革中受批鬥。我到入學年齡，隔壁的民辦老師招生不肯收我，就因為我的家庭出身。
陳：您父母都是老師，也教您嗎？
笑蜀：哪顧得上？我爸遠在外鄉，又一直挨批。媽媽一個人帶我們五個孩子，還要一個人教復式班（按：不同年級合組而成一個班）的所有課程，根本忙不過來。我打小就是野蠻生長。文革期間無書可讀，我只好讀報紙雜志。我父親每周或半個月回家一次，帶的禮品都是《解放軍文藝》一類的讀物，我拿到就高興得不得了。
所以我的政治啟蒙蠻早。最早印象是1971年9月林彪案發生，當時是逐級傳達，從中央傳達到鄉村小學，已經是10月了。當時鄉小（按：村小的上級是鄉小）叫我媽媽去開會，但沒事先告知主題。媽媽剛好生病，就叫我去。我把會議內容回家復述給媽媽聽，說林彪叛逃摔死在溫都爾汗，媽媽嚇壞了，一巴掌打過來，以為我亂說。那時起我就慢慢對政治有了關心。
陳：您1980年去廣州中山大學讀歷史，歷史系是您的第一志願嗎？
笑蜀：當時我考分不低，心高氣傲，第一志願就填了北大，中大是第二志願。歷史系也是第二志願。我從小就想當作家，專業第一志願是中文系。結果取的都是第二志願，即中山大學歷史系。
陳：能否談談您的大學時代？
笑蜀：我剛進大學時，西單民主牆運動和以全國高校為中心的民刊運動，已接近尾聲。很多高校都有自己辦的民間刊物，有些是文學性的，也有很多政論性的。中山大學的刊物《紅豆》我看過好幾期，是學生寫、學生編，還可以拿到市區去賣，那時比較自由。我體驗到思想解放最後的一股春風，也算是一種熏陶吧。但我進校不久就開始查禁了，我曾經在學校食堂的牆上看到禁止民刊的官方通告。
那時我是文學青年，對讀歷史系是不滿意的。只喜歡文學，中國文學、西方文學都讀，尤其是讀詩。到了大三，當局要清除精神污染。清污重點是圍剿白樺的電影《苦戀》（又名《太陽與人》），但這部電影恰恰引起我的共鳴。清污讓我非常憤怒，我曾氣得在《解放軍報》批《苦戀》的文章上到處畫叉叉。我不再滿足於文學，從大三開始讀了很多社會政治類的書籍，尤其是蘇聯和東歐持不同政見者的讀物。到了大四，因為想分到好一點的工作，我下了一番功夫寫畢業論文，題目是陳炯明與孫中山的關系，後來發表在中國社科院《近代史研究》的特輯“近代中國人物”上。應屆畢業生能在權威學術刊物上發論文，對我是個極大的鼓勵。從此我轉向史學，走上了研究中國現代史的道路。
陳：畢業後您被分配到武漢醫學院，教什麽專業？
笑蜀：我去了武漢醫學院馬列課部（後來改名社會科學部），教中共黨史。我教的黨史是完全反著來的，跟官方說法針鋒相對。但八十年代思想很解放，寬容度較高。再加上我名校畢業，又有論文在權威刊物發表，1987年還和大學指導教授合作出版了專書。這在那時不多見，所以我多少有些恃才傲物，講課隨心所欲。這種狀況持續到1989年。
陳：六四之後呢？
笑蜀：學潮之前，我身邊已經聚集了一批思想開放的活躍學生，價值理念相當接近。後來他們成了學潮骨乾，我也跟他們一起上街、貼大字報。這在其他文科學校很平常，但在武漢醫學院這種工農兵當道的學校，像我這樣的老師就很少有。六四後學校搞“雙清“（清理、清查），全校只有兩個靶子，一個是黨員，一個非黨員就是我。1989年成了我的轉折點，一下子摔下來，幾乎掉進十八層地獄。
陳：清理跟清查有何不同？
笑蜀：清理黨員，清查黨外。校方對我內查外調，費時一年，還把我的學生找來揭發我，結果除了大字報和上街，沒別的東西。但總之是不讓我上課了，把我調去數據室當數據員。我那時很倔、很傲，不服從安排，不去數據室上班，就在家帶孩子。每個月只領很低的起薪，生活非常艱苦。
課部主任看不過去，他有愛才之心，想用我。但用我要有理由啊。1990年全國反和平演變，中宣部跟教育部聯合，擬了大概幾百個反自由化的課題，向全國高校的政治課老師招標。凡是願意投標的，願意沖鋒陷陣反自由化的，文章優先發表，職稱、工資、獎金都破格，助教提講師，講師提副教授，副教授提教授。課部主任跟我說：”這是你將功補罪的機會，你領幾個課題回去寫兩篇文章，我來給你安排發表，我就可以給上面交代，說這個同志改邪歸正了。這樣你就可以上課了，職稱、工資所有問題都可以一攬子解決。”但我一看到那些課題，心頭就升起一股火，極其憤怒。
為什麽憤怒？我是教中共黨史的。我一看就知道，那幾百個課題好多都是在批判中共自己當初的主張。說話不算話，翻臉不認人，太過分了。
二、歷史的先聲
陳：您後來編的《歷史的先聲》流傳很廣。如果沒有這本書，人們大概不會註意到中共當年反國民黨的說詞，一再訴諸普世標準的民主、自由、人權。
笑蜀：當時不像現在，現在有不同看法，可以寫成文章，網上總有發表空間。當時沒地方發，只能憋肚子里，憋得很難受，怎麽辦呢？我就有了編《歷史的先聲》的腹案，就是要跟“反和平演變”對著乾。
我就開始泡圖書館，翻舊報紙。舊報紙不能復印，只能鋼筆抄。這個過程跟挖金子、挖礦差不多，找到一篇文章就好像發現一顆礦石，可以興奮半天，就這樣花了一年多的時間。
陳：您挖掘的是哪個時期的中共言論？出處有哪些？
笑蜀：主要是1940-46年全面內戰爆發前中共機關報的言論。以《新華日報》為主，包括《解放日報》。比例大概是《新華日報》占70%，《解放日報》占20%，還有10%來自毛選、鄧選、周恩來選集、劉少奇選集等公開出版物。選擇的標準是最能代表中共中央的，也就是中國共產黨當時最權威的聲音。
這個聲音是什麽呢？實際上就是中共作為反對黨，向全國人民許下的政治承諾，即如果中共全國執政，將會如何施政？施政主題就是民主、自由、人權，並以此為據，全面批判國民黨如何反自由、反民主、反人權。這就是《歷史的先聲》的主要內容。最初的書名叫“為自由鳴炮”。
陳：“為自由鳴炮”有典故嗎？
笑蜀：這來源於八十年代武漢的一份前沿刊物《青年論壇》，其中一篇文章就叫《為自由鳴炮》，是胡耀邦兒子胡德平寫的，我印象很深。
書在1992-93年編完，好多年找不到出版社。最後因為吳思、梁曉燕、徐曉、甘琦等人的幫助，曲曲折折，終於在1999年9月以獻禮“建國五十周年”的名義，由汕頭大學出版社出版。新書名是上海學者朱學勤取的。
陳：很快就被查禁了？
笑蜀：不到半年就被禁了。2000年2月，中宣部部長在例行的全國出版工作吹風會上，舉著《歷史的先聲》說：這本書別有用心，用我黨的文獻攻擊我黨，代表同我黨鬥爭的新方式。隨後下達全國禁書令。汕頭大學出版社後來被整頓，總編輯、社長都被調職。在北京，則是派國安去萬聖書園反復查抄這書。
陳：何以查禁之後，此書反而不斷流傳？
笑蜀：事前我已料到會被查禁。所以，我提前在當時影響最大的時政BBS，即《人民日報》強國論壇，把內容都上傳了。2000年封殺時，大多數文章都已經在網上傳閱，愈封殺就愈流行。
陳：您九十年代還寫了另一本書《劉文彩真相》。劉文彩的重要性何在？
笑蜀：劉文彩是四川大邑縣的一個大地主，被中共定性為三千年地主階級的總代表。中共享他來論證所謂土地革命、新民主主義革命的合法性，證明三千年地主階級的所謂罪惡，說地主階級怎麽壞，看劉文彩就知道了，所以農民應該跟著共產黨造反，等等。
我個人一直懷疑這案子是假的，但沒有直接的證據。直到1993年，有人告訴我，大邑地主莊園陳列館有很多當年的檔案。我是做歷史學的嘛，一聽興趣就來了。那個陳列館最早叫階級鬥爭展覽館。1958年毛澤東有個著名講話，即“階級鬥爭年年講、月月講、天天講”，四川省委書記李井泉會後回到四川，第一時間就抓了劉文彩這個典型，搞了這個展覽館，來拍毛澤東的馬屁。六十年代尤其文革期間，全中國知名度最高的就兩個人，一個是毛澤東，他是神；一個是劉文彩，他是鬼。鬼的存在是為了論證神的偉大。
得知陳列館有很多檔案後，我就決定去那裡做研究。
陳：劉文彩1949年就死了，何以1964年之後才變成眾矢之的？這跟新民主主義的關系何在？
笑蜀：劉文彩1949年10月就去世了，當時解放軍還沒進成都。他在1960年代變成一個靶子，是為了服務於毛澤東的核心理念，即階級鬥爭為綱、無產階級專政下繼續革命。文革之後，很多其他案子都平反了，這個案子就是不能平反，為什麽？既然已經把劉文彩說成三千年地主階級總代表，一旦平反劉文彩，就等於否定了三千年地主階級的所謂罪惡。正因為如此，《劉文彩真相》很快也享受了《歷史的先聲》的待遇，全國查禁。跟上次一樣，這次也是中宣部部長在出版工作吹風會上，舉著《劉文彩真相》跟與會者說：你們有沒有人認為新民主主義搞錯了？他說，這本書的要害，就是否定新民主主義革命的合法性。
陳：這書的主要內容是什麽？
笑蜀：我在劉文彩莊園住了將近一個月，啥都不乾，就是看檔。重要檔案盡量復制、謄寫，隨後就在劉文彩的家鄉大邑縣安仁鎮，採訪當地人，包括劉文彩當年的隨從、醫生、教師、長工等等。在檔案研究和田野調查的基礎上，我回去寫出了《劉文彩真相》，以還原他的故事，揭示宣傳部門的整個造假流程。1999年11月陝西師大出版社出版，2000年春遭全國查禁。
陳：您離開武漢醫學院跟這有關系嗎？
笑蜀：當然。六四之後我被停課七年，直到1996年恢復上課，待遇也慢慢恢復了，職稱也評了。但這兩本書一齣版，我又變成黑名單上的人，學校就扛不住了。2001年底我不得不辦了離職手續，去北京的《中國改革》雜志上班，半路出家進了媒體。
我一進北京，就被北京國保盯上。接下來的三年當中，國保國安騷擾不斷。當時互聯網開始繁榮，我在網上比較活躍，再加上北京是個大圈子，跟敏感人士的接觸也令我更被敏感。雜志社受到壓力，也扛不住了。2005年2月趙紫陽去世後，我因在觀天茶舍發表悼念文章，被國保鎖定。趙紫陽追悼會前夜，我被他們軟禁了五天五夜。五天之後，國保把我押上回武漢的火車，不許我再回北京，我就沒法到《中國改革》雜志上班了。
《南方周末》的朋友同情我，悄悄給我辦入職手續。2005年5月我重回廣州，到《南方周末》上班，這是我的另一個轉折點。我在《南方周末》做評論員將近六年，直到2011年3月被迫離開。
三、維權與維穩
笑蜀：入職《南方周末》是我真正告別書齋，介入中國現實尤其介入維權運動的一個起點。維權運動從2003年孫志剛事件開始發端，但真正進入高潮是在我踏進《南方周末》的前後。那時許志永在北京組建了“公盟”即“公民聯盟”，目的就是維權。同時還有山東臨沂的陳光誠事件、廣州番禺的太石村事件。維權運動的三大標志性事件都集中在2005年，這年簡直就是維權運動的元年。
維權運動的興起有個社會背景，就是中國的社會矛盾到了高發期。從2005年開始，每年都有超過十萬起的群體性事件。
陳：最後一次公佈的數字是十八萬起。
笑蜀：這幾年乾脆就不公佈了，說明局勢更不樂觀。
社會利益結構的全面失衡跟中國經濟的高速增長是同步的。鄧小平南巡之後，開啟了中國的市場化進程。市場化的頭幾年，應該說是蜜月時代，全民都多少享受到市場化的紅利。1992-93年，是知識分子下海的高峰期，國企乾部乃至很多黨政乾部也競相下海，他們多數都發了財。當時的社會矛盾比較少，一直延續到1999年中國加入WTO，有將近十年的緩和期。
陳：但1990年代末，國企工人大量下崗，還出現所謂的三農問題。
笑蜀：這樣說吧，在全民共享市場化紅利的頭幾年，社會矛盾少。在這個前提下，朱鎔基把市場化改革集中到兩個方向：一個是融入全球化進程，加入世貿組織；另一個是國企改革。國企改革導致幾千萬工人下崗，當然是個矛盾，但剛剛說的市場化紅利太厚實了，相當程度緩解了下崗問題。幾千萬國企工人下崗放在今天不可想象，但當時沒大事，沒引起大的社會動盪，因為市場化提供了大量的就業空間，把這幾千萬工人多數都消化了。
世紀之交的三農問題，源頭是分稅制，這涉及到中央和地方的關系。按照那個財稅結構，愈是下級政府，公共財政的分配愈少。當時土地財政還沒起來，鄉鎮一級政府主要靠搜刮農民來創收，搭著農業稅的便車向農民收費。農業稅是國家收的，實際只占農民負擔的30%不到；另外70%是鄉鎮政府搭便車的攤派，不攤派它們就沒法生存。大概是那麽一個情況。農民當然怨聲載道。但2003年胡溫免除農業稅以後，這問題基本解決了，或至少大幅緩解了。
陳：在市場化的前十年，政權跟知識分子的關系又如何？
笑蜀：2002-03年以前，政權跟知識分子的關系也比較緩和。因為經濟高速發展，有的是紅利，可以用來收編知識分子，尤其是體制內的高校知識分子。一直到2002年前後，連許志永、滕彪、陳光誠這幾位維權先驅，也都得過獎，都上過中央電視台，這在今天不可想象。他們選擇在維權的路上走，一開始多少也是因為他們相信有空間。胡溫剛上任時，表現出勵精圖治的姿態，包括讓政治局學習憲法，給了自由派知識分子一些希望。但胡溫頂不住黨內壓力，很快就有了學古巴、學朝鮮的表態。
陳：到了2005年，對體制內政治改革的期盼已經大致落空了？
笑蜀：最明顯的轉折是青島會議。青島會議是曹思源主辦的，參與者包括朱厚澤、吳敬璉、茅於軾，聚集自由派大老討論憲法問題。這個會議馬上被打成敵對勢力策劃的顛覆活動，形勢急轉直下，政權跟自由派知識分子的關系愈發對立。於是，維權運動開始拐彎，逐漸走到了政權的對立面。政權把維權當成假想敵，誰如果堅持繼續維權，就等於跟政權唱反調。我正是在這個時候進入《南方周末》。
陳：您在《南方周末》寫評論和社評，跟維權運動的連結何在？
笑蜀：《南方周末》是民間第一大報，維權是它的關註範疇之一。本來我去之前《南方周末》並沒有固定的社評欄目。但因為現實問題提供了大量豐富的題材，而單純的報導又無法滿足讀者的需求，評論界的黃金時代就隨著維權時代到來了。在這之前，《南方周末》最受歡迎的題材是調查性報導。但2002年張君案報導和2003年孫志剛事件報導遭到重挫，調查性報導變得敏感而且越來越受壓制。調查性報導漸漸沉寂之後，評論就成了中國市場化媒體最受歡迎的欄目。
我剛好躬逢其盛。《南方周末》的評論先擴張成兩個版，後擴張到四個版。除了擴版，社評欄目也固定了下來。我的主要任務就是編社評、寫社評（叫“方舟評論”），主要針對現實中的公共問題。
陳：可否再回到“維權時代”的政經社會背景？
笑蜀：我剛剛講1990年代是和緩期，盡管也有矛盾沖突。為什麽在2002-03年之後，中國進入了社會矛盾沖突的高發期，而且愈演愈烈？我認為背後的決定性因素是社會利益結構的改變。
自1999年中國加入世貿組織後，就開始強化一種嶄新的權力和利益結構，簡單說就是寡頭利益結構。這個利益結構當然不是突然出現的，但它在江朱早期比較低調、收斂。在江後期逐漸得到鞏固，到胡溫上臺以後，變得不可收拾。核心家族控制一切，完全放開了手腳，真正把中國變成了他們分肥的大蛋糕。各重要產業的上游像能源、金融諸如此類，都被他們壟斷。他們往往把國企尤其央企當成他們的白手套，這些國企尤其央企都是被他們圈占的，本質上都是私有的，是他們洗錢的杠桿。所謂“國進民退”，背後充滿了這種貓膩。愈是利潤空間大的產業，愈是被寡頭集團壟斷。整個中國進入了寡頭資本主義的狂歡期。
陳：“國進民退”這個詞最早出現在2008年？
笑蜀：這詞早就有了，但2008年以後才流行。這年遇到金融風暴，就有了四萬億，實際上四萬億都是分給大家族的，分給被他們圈占的國企尤其央企。
陳：“國進民退”肥了國企尤其央企。但在“國進”的表象下，蛋糕大都被寡頭分食，這是您的意思嗎？
笑蜀：當然。華能公司名義上是央企，但實際上是家族控制的，這是最經典的例子。他們把中國的江河湖海幾乎全霸占了，尤其西南地區，梯級水電站都修到了西藏高原。幾乎每一滴地表水都裝進了他們的管道，為他們發電賺錢，導致原有地表乾枯，生態急遽惡化。太子黨控制金融更是時尚，國家開發銀行就一度由陳雲兒子陳元控制。薄熙來在重慶，為什麽市政建設那麽漂亮？因為他有錢啊，錢從哪來？薄熙來跟溫家寶關系很緊張，很難從國務院拿到錢，就通過大家族之間的交易，從陳元控制的國開行弄來很多億。這些都是寡頭控制國家經濟命脈的實例。寡頭控制各大產業的上游，把民營企業的命根子都掐住了，民企就只能從事各大產業的下游，而下游附加值最低，實際上都血汗化了，都是給上游的寡頭打工。我把這種寡頭主宰的所謂市場化，叫做“下半身的市場化”。
陳：在寡頭資本主義的格局下，還產生了哪些社會矛盾？
笑蜀：這個話題談不完。但比方說，民營企業被擠壓到最低谷，國企尤其央企的就業容量又很小，這就導致大學畢業生的就業難。同時又高校擴招，應屆大學畢業生越來越多。尤其二本三本的大學畢業生，往往畢業即失業，相當比例變成了蟻族。再比方說，進城農民工的二代三代，既不願意回家鄉種田，在城市也找不到自己的歸屬，又不願像父輩那樣吃苦耐勞、接受低工資高強度的勞動，於是多數變成游戲廳里的浪盪少年。
中國從中央到地方，各級政府都公司化了。連中央政府的各部門都公司化，地方政府更是如此。地方政府及其各部門，變成了總公司、分公司、子公司等等，權力就是他們最重要的資本，都用權力追求自身利益的最大化，都成了利益主體。政府與民爭利的情況層出不窮，矛盾沖突大都由此而來。
我剛剛談到的城市矛盾，一個是大學生蟻族，另一個是集中在城市的農民工二代。他們是未來可能的社會大動盪的火種。相對來說，農村地區還是相對平靜的，尤其免了農業稅之後，加上有限的農村福利政策，例如低保、醫保。雖然福利很少，但在中國歷史上，農民從沒得到過福利，現在有了一點點，農民就很容易滿足。但在城鎮郊區，農戶拆遷的沖突就比較多，這大概占農村群體性事件的七成左右。
陳：中共應付維權的主要手段就是維穩，您如何界定維穩？
笑蜀：維穩是維權的對立物。中國沒有法治，沒辦法通過法治渠道解決利益結構失衡導致的社會沖突，於是就訴諸高壓維穩。實質上是得罪不起權貴寡頭，就只好得罪老百姓。比如說拆遷，很多地方法院都接到政法委的文件，或是同級黨委的文件，說這些糾紛法院不得受理。法院在社會矛盾沖突面前乾脆關門，司法救濟走不通，總得靠其他辦法來解決，那就靠維穩。
維穩手段大致有兩種：一是利益贖買；一是暴力維穩。用他們的話講就是，人民內部矛盾用人民幣解決；如果你只是利益要求，而且要求不高，那就用利益來擺平你。如果不能用人民幣解決，或如果要求太高，當局不願滿足，那就不是人民內部矛盾，就動用不受法律約束的暴力維穩。
另一種情況是利益要求變成了權利要求，這當局絕不許可，一定壓制到底。你可以跟我要錢、要物質賠償，但不能說這是你的權利。誰講權利誰就是刁民，甚至是政權的敵人，就要用專政的辦法，也就是暴力維穩來對付你。
陳：所謂的維穩體制從何時形成？
笑蜀：當中國進入維權高潮之後，同時也進入了維穩時代。維權高潮發生在2005年。來年2006年周永康接任中央政法委書記，中國就開始形成一個龐大的維穩利益集團。
今天眾所皆知的一個現象是，中國的維穩經費年年高漲，從2010年開始超過軍費。某種程度上，天價維穩成本就是維穩集團的部門利益。他們需要製造越來越多的矛盾沖突和敵人，來證明維穩和維穩集團的重要性，以便從不斷高漲的經濟紅利當中分到更多蛋糕。說白了是借敵自重，最後的結果就是矛盾越來越多，敵人越來越多，同時維穩的利益越來越大，維穩部門的權力也越來越大，包括控制輿論。形成一個惡性循環。
陳：在何種情況下，利益要求會發展為顯性的民權或權利要求？
笑蜀：維權意識通常有一個變化過程，就是從初級階段到比較高級階段的變遷。剛開始大多是出於直接的利益沖突，當事人原本可能並沒有權利意識，也沒想到自己會變成維權人士。如果利益沒有受到剝奪或直接的侵犯，基本不會鬧事。維權剛開始都是被動的。比方說，重慶釘子戶為什麽要跑到樓頂上揮舞國旗抗議？因為他的房子馬上要強拆了，否則他不至於這樣。如果你不拆我的房子，或拆遷補償能讓我滿意，那我就算了，這是剛開始。這是老一代的要求，主要都是利益取向。有些能夠用人民幣擺平，有些用人民幣擺不平，擺不平的怎麽辦呢？案主就上訪。由於地方法院通常不受理，就去找更上級的政府，還不行就一路上訪到中央。
這麽一來，上訪的隊伍就如滾雪球愈滾愈大，這是維穩的第二層對象。維穩的第一層對象大都是徵地拆遷的直接受害人，或環境污染的直接受害人，這些人通常先去找地方政府。維穩的第二層對象是那些沒被擺平的、不服氣的，要去找上級政府討公道或打官司的。於是，全國出現了規模越來越大的上訪潮。極盛時期，北京有十多萬上訪的訪民，國家信訪局門口每天大排長龍。後來中央政府覺得煩了，便要求地方政府就地解決，而且建立了一個量化的登記制度。哪個省、哪個市、哪個縣，到北京上訪的人多了，就一票否決，地方官就不提拔了，嚴重的甚至直接免職。這逼到地方官員紛紛“截訪”，就是用暴力剝奪訪民自由，不讓去上級政府或北京上訪。如果有漏網之魚到了北京，地方官員會想方設法在訪民進入信訪局之前，及時攔截或綁回去。這是第三層維穩。
所有這些維穩對象，剛開始都是利益要求。但當類似沖突多了，尤其訪民之間交流多了，發現這是普遍現象之後，很多訪民就開始自身轉型。從原來的利益要求，慢慢就導致了權利要求的萌芽。他們開始意識到北京跟省里、跟基層政府其實一樣黑，甚至更黑。意識到這並不是哪級官員的問題，而是制度的問題，是權利得不到保障的問題。部分老訪民慢慢覺醒，甚至向民主人士轉化。
陳：年輕一代的權利意識要更強？
笑蜀：新生代的權利要求比起上一代，進步太多了。就拿年輕工人來說，他們不僅僅要求相對公平的薪資，而且要求更人性化的工作環境。比方說，富士康工人跳樓並不是因為收入問題，他們的收入相比同類企業嚴格說不算差，但不能忍受那樣的工作環境，認為不人性化，太孤獨太壓抑，就跳樓了。再比方說，最近一年多來在廣東和湖南很多地方，工潮迭起。這些工潮最重要的要求跟過去不同，不是工資不高的問題，而是爭取穩定的、普遍的社會保險。在廣東和湖南，只要有工潮就有維權律師介入協助。維權運動隨著中國社會的發展變化，正不斷納入新興的權利要求。
（原载2015年6月11日FT中文网。本文作者陳宜中，中央研究院人社中心研究員，台灣《思想季刊》編委。研究興趣在當代政治哲學以及社會主義思想史。本文責編 霍默靜 [email protected]）