当汪晖老师遇上维权农民工

APEC期间，北京建筑工地全面停工，几十万建筑业农民工无工可做，不得不被迫放起了无薪假期。在这期间，清华大学人文学院的教授汪晖老师造访北京工地的建筑工人，就工人权益保障和工会建设问题与建筑工人们展开了一场深刻且不乏活泼的座谈会。来自四川、山西、河北、山东、河南的十余名在京建筑工人（包含女工）参加了座谈，同时参加应邀参加座谈的还有劳动法律师、工会干部和劳工社会工作者。

大家在简短的自由介绍之后，便根据自身情况开始了自由发言，讲述自己关心的劳动议题。

生命不能承受之痛——工伤
汪晖老师：大家好！我今天很高兴有机会与你们交流，希望了解一下建筑工人遇到的实际困难，听听你们的故事。

刘顺雄（四川籍在京建筑工人）：我是一名工伤工人，2013年1月6日，我们在北京郑常庄工地顶楼发生坍塌事故，造成一死八伤，施工单位国都建设集团项目执行经理因涉嫌重大安全生产事故罪被北京丰台区检察院提起公诉。但至今已经快过去两年了，相关责任单位没有给我们一分钱的赔偿。

自工伤发生后，我们向公司、各级相关政府部门都提出过要求，要求尽快落实赔偿，但都无功而返。无奈之下，我们向丰台区法院提起了诉讼，但我们这个案件最滑稽的是，就在丰台区人民法院审理项目执行经理重大安全事故罪期间，我们这些工伤工人们向公司讨要赔偿的诉讼案件也在同一家法院开审了。在丰台区法院审理项目执行经理重大安全事故罪的同时，我们这几位没有拿到任何工伤赔偿的受害工友也在丰台区法院进行诉讼。我不得不佩服中国的司法独立世之罕见！

但这两个密切相关的案件并没有交叉，而是彼此独立，难道这就是“司法独立”？一边厢，犯罪嫌疑人谎称“在事故发生后，积极赔偿了受害人的经济损失，且数额超出应赔偿范围，并取得了受害人家属的谅解”；另一边厢，几家涉事单位却拒绝支付受害工人工伤赔偿。

那边，国都建设集团和执行经理刘存林欣然签领缓刑判决；这边，法院的赔偿判决书竟然迟迟无法送达国都建设集团。那边，重大安全生产事故责任人衣食无忧、逍遥法外；这边，事故责任单位不仅拒绝执行判决书，反而给工伤工人们断水、断电。那边，仍被监外执行的刘存林接连几次动用流氓地痞威胁殴打受伤工人，并试图强拆工人的工棚；这边，工人报警公司撕扯他们的横幅并殴打他们，警方却告知工人打横幅维权是违法的！

快两年了，我们是越来越糊涂了，行政和司法都难以解决我们的问题，我想我们应该要建立我们建筑业农民工自己的组织来维护我们的权益。
工地涉黑已是常态
邱红娟（山西籍在京建筑女工）：我是一个在北京建筑工地打工的建筑女工。远的不说，我就说这APEC期间吧，我们在国贸附近的工地停工。我们来到这个工地时有签合同，当时的合同约定我们这些技术木工是每天两百块钱。由于APEC会议北京市工地停工，我们无工可做，工地上既不给误工费，也不提供伙食补贴，我们就要求结清我们之前做活儿的工钱走人。但工地项目部后来不承认之前的合同约定，而是按照一百块钱一天给工人结钱。我们工人不同意，项目部经理就纠结一些黑社会人员，把我们工人打到了工地大门外。

我们就去了工地旁边的中央电视台求助，结果到了中央电视台门口又被人赶，负责保卫的人说：“中央电视台又不欠你们工钱，你们来找我们干嘛！”这期间政府放假，这么多人找警察的话，又担心非常时期被抓进去，所以只好妥协接受工地100块钱一天的工价。通过这次事情，和之前的种种遭遇，我想政府、媒体恐怕是指望不上了，所以我们工人想自己成立一个工人自己能够互帮互助、能为工人伸张正义的组织。

李建华（山东籍在京建筑工人）：工地涉黑已经不是新闻了，非常普遍。我和李新峰（一河北籍建筑工人）在维权的时候都遭遇过工地方雇佣黑社会报复。我们身上都有大块大块的刀伤。

李新峰（河北籍在京建筑工人）：我们不是在工地内被打的，而是在工地大门口被打的。报警说跟工地没关系，医疗费也不管。但是我们都清楚这是怎么回事。像老李大哥（指李建华）已经被工地雇佣黑社会伤害不下五次了，但每次被伤害之后，报警都无果。

依法治国，依谁的法？
黄文宝（河南籍在京建筑工人）：我是来自河南的建筑工人，2012年春我们八十多名工友在北京海淀区一处保障房工地做工，由于公司一直拒绝签订劳动合同，我们在麦收前要求工地结清我们的工钱。但工地项目部却勾结当地的警方和劳动监察大队强行要我们接受北京当年的最低工资1260元/月，我们一位工友气不过，和一个监察大队的队员起了争执，在拉扯中，不小心将他们的工作制服扯开了线，结果我们不仅赔偿了人家1500元的损失，我们这位工友还被以“妨碍公务罪”判刑半年。在权钱的勾结下，我们不得不接受以北京每月最低工资的标准来结算我们的工钱，此后我们也曾一直上告，但都没有效果。

李建华（山东籍在京建筑工人）：你打官司也是没有用的，为什么呢？我们有一个欠薪的案件，官司都打了两年了，到了二审不也照样是按照北京市最低工资标准给我们结算的。我们谈依法治国，但要看清楚这“依法”是“依谁的法”啊！
建筑工入工会？难于上青天！
李新峰（河北籍在京建筑工人）：本来座谈大家都应该平心静气，但为什么大家有怨气？是因为社会发展偏了，不由我们支配了。我们工人的力量虽然很微薄，但是也要作为一份积极的动力去推动。我们大家只有团结起来，才能引起社会的关注。顶层设计者肯定知道这种现象，他们现在没有能力马上改变，改善需要我们底层自己的推动。例如，建筑业农民工工会只是一个设想，如果工会能够成立，在维权方面我们可以免除一些漫长的法律程序，可以直接通过劳资谈判或协商为工人提供帮助。这条路可能会很长，我们只能用我们微薄的力量，让社会慢慢走向正路。

何正文（四川籍在京建筑工人）：那我就具体谈谈我们争取成立工会的过程吧。我们后来选工会，用的是排除法的最后一项。维权时我们是个体，而资方有组织，执法部门也经常执法不力，现行工会也很难介入，但是我们需要有个组织。开始筹备成立工会开始认为挺简单的。2012年，我和黄文宝工友在北京大兴区工地打工，我们先打电话查了大兴区的工会，大兴区工会问我们在哪个街道，去找街道工会加入。于是，我们找到工地所在的街道工会，街道工会却不认我们建筑工人，让我们去找工地的施工企业工会加入。等我们找到施工单位的企业工会时，这家企业工会说“农民工加入什么工会啊，只有我们公司的正式职工才能加入工会。”

于是，我们又找到北京市建筑业工会，北京市建筑业工会说他们只吸纳具有北京户籍的建筑业正式职工入会，让我们去找我们各地在北京的驻京办。当时，我们这个班组有四川人，也有河南人，于是，我们先去的四川驻京办。因为我是四川人，所以我就与四川省驻京办的官员去交涉，结果四川驻京办的人指责我刁，是在给四川人丢脸，不受理我们这事。因为我们班组河南人最多，于是，我和黄文宝又去找河南省驻京办，河南省驻京办把我们指给了河南省在北京的建管站去办理，到了河南省驻京建管站之后，他们答复说他们只负责建筑施工的管理，工会的业务不属于他们的业务范围，不能越权。

于是，我们又只好返回北京市建筑业工会求助，北京建筑业工会这次指给我们的道路是去找工地的劳务分包公司加入工会，因为我们跟工地劳务分包公司存在事实劳动关系。于是，我和黄文宝又找到我们工地的劳务分包公司，这家劳务分包公司的项目经理倒是很爽快，说：“加入工会可以啊，我们公司的注册地是在广东，如果你们真心想加入工会的话，那你们就去广东找总公司去加入吧。”大家想想，为了加入一个工会，我们还得从北京跑到广东去，这代价是不是有点大了？

三天三夜的“闹事”
李建华（山东籍在京建筑工人）：在北京的建筑业劳动力市场，法律上的规定是用人单位必须要跟劳动者签订劳动合同，但是到了底下，90%的建筑工人拿不到劳动合同。即便是有，也是劳务公司自己造的，公司有，工人没有。公司有的那一份也是只让工人签个名字，其他内容都是空白的。为了这事我还专门打了两年多的官司，就是当时签了空白合同，最后给钱，劳动仲裁只给按照最低工资计算。不签，没工作干。签就是签假的，还得按手印。如果我们不要求，建工会这种事也是不可能的，拿到属于自己的劳动合同也是不可能的。根据北京建筑业工会的精神指示，加入工会需要正规劳动合同。2013年夏，我们在北京经济技术开发区的一个工地做工，做满一个月后，工地没有跟我们签订劳动合同。我们与公司和劳动监察大队交涉，劳动监察大队说我们是在闹事。为什么说我们闹事呢，因为我们不要工钱，而是要求签订劳动合同。

何正文（四川籍在京建筑工人）：我们在劳动监察大队坚持了三天三夜。第一天来了20多个特警，两辆中巴车和三辆小车，过来时带着武器，来了就要带走我们领头的，我们工人没让，工人把代表围在了正中，手扣着手没让把代表带走。第二天来的是警察，第三天来的是协警。这期间，劳动监察大队和警察跟我们谈了好几次。其实，那不叫谈判，那就是威胁。当时，我作为代表进去后，那不是跟资本家谈判，而是跟劳动监察大队谈判。一位人高马大的劳动监察员上来就抓住我的衣服，说“你到底想干什么？人家都答应给你钱了你还闹什么？”手劲很大。最后我们要到了劳动合同，要得相当艰难。要到劳动合同后，我们去了建筑业工会，建筑业工会说要跟企业协商，一协商就是一整天。我们最后拉了横幅，警察来了又给我们扯下来。傍晚6点时，他们来人了，说让我们填表，审批。结果一直审批到现在。他们不让我们成立，我们就不叫工会了，我们叫建筑业农民工互助会。大的困难帮不了，小的困难可以帮助，经济上帮助不了，精神上可以支持。

张翼翔（河北籍在京建筑工人）：我原本是一个包工头，2010年底我带人在北京石景山一处保障房工地搞主体建设。从2010年底到2012年初，我一直在垫资，到了2012年春节前，工人要回家，我实在垫不起了，就要求建筑公司履行合同，在春节前把工钱结清。一开始公司不予理睬，后来我们通过不断的争取，终于在四五个相关部门的见证下，签订了支付工资的协议，当时项目部的正副经理都签了字。之后两天便依照结算协议给大部分工人发放了工资。我们剩余工人的工资就十几万了，但建筑公司却迟迟不予发放。我们的工人去找政府部门，政府部门说“我们又没拿你们的工资，你们还得找公司啊”！最后没办法，在石景山工会的一个调解机构的主持下给我们解决了两个工人的工资，但之后的其他工人再也拿不到了，为什么呢？人家说了，上边给了压力，不能再做了。工会有些想干事的，但资本家就会找到工会上面的领导，最终让想为工人干事的工会干部做不了事情。（如果全社会都以市场为基础配置资源，那么自然相关职能部门和工会组织也就成为市场所配置的资源了）。

同时，由于建筑公司安全措施不到位，这个工地发生了多起工伤事故，本来依照《工伤保险条例》，建筑公司应该要履行赔偿责任，但他们却压着我的垫钱把工人的赔偿给了。现在，他们反过来又拒不支付我的垫付款。我到处上告，结果把他们逼急了，伪造证据向法院起诉我，要求我退还他们多支付给我的200多万工人工资和我偷他们的200多万的材料款，总计560多万。本来这就是无稽之谈，但由于这家建筑公司的老总是全国人大代表，有权有势，逼着法院受理这个案件。这几年下来，我从一个小康之家沦为低保户，但我终于明白了一个道理，法律从来都不是客观中立的，它从制定到实施都是权力博弈的结果。而我们工人要维护自己的基本权利，还得靠我们自己组织起来，只有组织起来，才能切实维权。

组织工会，难点何在？
汪晖老师：听了这么多，那参加和组织工会的难点在哪里？

李建华（山东籍在京建筑工人）：难就难在上级工会系统没人想管这件事。

何正文（四川籍在京建筑工人）：我们想建会入会，我们也讨论了工会章程。《工会章程》第一条就明确规定：“凡在中国境内的企业、事业单位、机关和其他社会组织中，以工资收入为主要生活来源或者与用人单位建立劳动关系的体力劳动者和脑力劳动者都可以加入工会为会员。”本来一开始，我们是想加入北京市建筑业工会，可人家主席回复我们说只有北京户籍的建筑公司的正式职工才能加入北京市建筑业工会，我们这些外地的建筑工人是没有资格的。如果建筑公司同意的话，我们可以加入施工企业的工会。于是，在2013年4月开始，我们就尝试加入施工企业的工会，结果人家不但不吸纳我们，还把我们赶出了工地。我们带着困惑又找到了北京市建筑业工会咨询，在跟一位负责接待的张副主席讨论时，他说：“你们没有跟企业签订劳动合同，所以不能加入工会。”我说：“我们是想签劳动合同，可施工企业不跟我们签啊。再说了，我们根据《工会章程》第一条规定，‘以工资收入为主要生活来源或者与用人单位建立劳动关系’二者满足其一就可以了，我们虽没有劳动合同，但至少我们是以工资收入为主要生活来源的吧。”但这位张副主席不这样认为，他说：“老何啊，你看，《工会章程》第一条的意思是要同时满足工资收入为主要生活来源和用人单位建立劳动关系两个条件才可以。”我说：“张副主席不对啊，我们农民工虽然文化不高，但我上小学的时候，老师都告诉我们‘和’与‘或’是不一样的。”我们进行了争辩，结果，这位张副主席哑口无言，此后，我们再去北京市建筑业工会咨询问题时，被告知他已经被调离了。就这么来说吧，我们去年去了北京市建筑业工会六七次，每次接待的都是不同的人，每次我们都得把诉求重新说一遍，每次都得不到明确的答复。

汪晖老师：实际上，至少表面上给出的理由是没有劳动合同，没有劳动合同就不能成立和加入工会，没有劳动合同的一个重要原因是工程转包，劳动关系不容易确定。今年“两会”期间，我提的提案中涉及劳动合同和工会等内容，几个部门包括住建部、人社部、最高法院和全总联合答复的。这是我这两年来所提案中得到最认真答复的一个，是由住建部协调其他部门做出的答复。在答复中，他们承认这些年的建筑业用工的规范和工会组建工作没有根本性的进展，落实劳动合同法是必须的，但成效不大。住建部强调转包和违法分包是建筑市场的“顽疾”，并引发了相关查处规定；人社部也表示要推进建筑领域劳动合同签订的力度及对用人单位的监管；最高人民法院是最早做出答复的部门，他们很关心这个问题，但表示由于建筑业承包发包方式多样，用工形式复杂，难以在现阶段出台司法解释，明确劳动关系。

但是，劳动合同法已经颁布多年，形成司法解释不是也会促进劳动关系的规法化吗？问题是复杂，需要多部门协调解决。全国总工会的答复是很积极的表态，但没有明确怎样才能积极发展农民工加入工会组织，如何针对建筑行业农民工流动性强的特点，加强会籍管理。从各位所谈情况来看，这些回答尚未触及实质性内容。组建工会的困难之一是建筑市场的分包、转包关系复杂、建筑业农民工流动性高，现在这些说法没有给出切实的解决办法。是应该建立临时工会，还是参与所在地行业工会？所在地行业工会的入会前提是要有劳动合同，而劳动关系不规范又导致大多数建筑业工人拿不到劳动合同。让在北京打工的去建筑公司注册的广东省去加入工会实在是很不合理的做法。

李大君（劳工社工）：临时工会即便成立作用也不会大，因为它缺乏组织的基础。虽然在北京打工的建筑业农民工流动性大，但是从流动区域来看，他们基本上都是在北京市的范围内流动，很少流动到外省，因此，完全有理由以行业工会为你依托，把建筑业农民工囊括进来。建筑业农民工的输出地可以成立区域性的输出地工会，为什么来北京之后为什么不能成立输入地的工会呢？北京市总工会完全有条件、也有责任成立区域性行业工会将建筑业农民工纳入到工会的管理和服务中来。

汪晖老师：建筑工人中有没有党团组织？我曾参加过一个回民拉面经济的讨论，来参加的人，有各地开店的回族人，他们也碰到这个如何团结和组织的问题，他们大部分来自青海，组织关系在输出地，但没有实际效用。他们就依托他们特有的少数民族身份，依靠统战部门的协调，成立了党支部，用党支部的办法来形成组织。他们还聘请了自己的律师。在座的各位与他们实际上背后碰到的困难有相似处，不同的地方是这些人大部分都是老板，不是工人。

李大君：这从本质上来讲是商会。如果工人成立工会像老板成立商会那样程序简单就好了。

汪晖老师：对，实际是老板和资本。还有一个特殊情况就是有统战系统在帮助他们。而我们建筑工人所面临的问题要比他们更加困难，没有哪个部门负责帮助你们。

张翼翔（河北籍在京建筑工人）：找政府太难，所有事情本来行政部门只需要行政执法就能解决的问题，但是他们不去做，所有的事情都推给法院，让你去打官司。但假如你一旦走了法律途径，一拖两三年，谁能耗得起。我的案子已经两三年了，还没个结果。老何（指何正文，四川籍在京建筑工人）的工伤维权的案子，从2011年开始打到现在，二审法院都判决了，但就是执行不了。人家执行庭说对方建筑公司没钱，难道一个建筑公司连十万块钱工伤赔偿款都出不起吗？

李大君：如果所有的纠纷都靠诉讼来解决，那么耗费的社会资源太大了。我个人都在担心现在开始重点来提的“依法治国”会让法院承担更多的业务量，让行政执法部门更加不作为。如果每个利益群体都有个组织作代言，那么就可以很快通过协商谈判来把问题解决。

晓勇（律师）：我做法律方面的工作，之前做了多年的劳动仲裁员。据我所知，像北京市的各街道工会，他们内部有考核，以致于连小商户，都要求建立基层工会。这些小商户工人的流动性也很大。建筑业农民工组建工会这么难，一方面是户籍制度本身带来的，在城市没有法律和制度上的保障，从善意的角度去推测，有些部门可能不知道怎么做。另一方面，意识和观念上，因为你是农民工，大家认为你是可以被忽视。北京市建筑业工会认为你们是流动的，不能加入他们的工会。那么我们就问一个问题，这个房子是怎么盖起来的？是五湖四海的人共同盖起来的。为什么到了农民工权利的保护就这么难？在工地就依托工地工会，我觉得完全可能设计一种方式，使工人在工地干活时能够成为一个会员。

说白了就是阶级划分
汪晖老师：成立工会会损害小包工头的利益吗？

李建华（山东籍在京建筑工人）：为什么需要小包工头？小包工头就是压榨那上面层层大资本压榨之后的最后那一点点劳动力。建筑工程一层一层包下去，最后一层才是承担风险和损失的。很多“皮包”商（指没有固定经营场地和经营品种、买空卖空的商家，俗称“倒爷”）变相地通过关系拿下来活，一层一层往下包，挣中间的差价。每一层都在谋自己的利润。只有到我们这些小包工头层面，才是真正组织人干活儿的。

汪晖老师：出现工伤之后，包工头的态度？

李建华（山东籍在京建筑工人）：不管。

汪晖老师：工人找你吗？

李建华（山东籍在京建筑工人）：找也可以不管嘛。为什么不管，没好处。我2012年替我们一位被砸成颅骨骨折的工人维权，被工地方找黑社会给打了。一条胳膊肘关节的软骨组织被削去，后背被砍刀砍得这一刀缝了28针。你如果帮工人维权，你和公司的关系就会闹僵，对你的发财就有影响，而且公司会报复你。

张翼翔（河北籍在京建筑工人）：一般来讲，一万以内包工头承担，一万以上与上面的公司按比例分摊。但是，我很倒霉，我在石景山的工程，前前后后垫付工伤款一百多万，但现在公司一分钱都不出。

晓勇（律师）：从法律上来说，建筑业农民工的雇主是谁，如果是认定为工头，这跟法律是有冲突的。从现在模式上来说，法律应该是认为，这个工程有建设单位，有施工单位，不应该存在劳务队。这些班组法律上应该是视为施工企业的一部分，挂靠这些应该是他们内部的管理方式。约定范围内，包工头被认定是施工企业的一部分，应该是施工企业承担责任。但是，如果出现工资拖欠和工伤就开始不负责任了。事实上，如果工伤赔偿数额高的话，包工队和建筑公司的算计就很清楚了，这种内部的班组协议本来就不包括高额的工伤赔偿。

李大君：这就是我们的法律被选择性使用。

张翼翔（河北籍在京建筑工人）：赤裸裸的资产阶级法权。

董社强（河北籍建筑工人）：我也来谈谈我对流动工会的看法。流动工会成立的困难在哪儿呢？第一流动性太大。第二有心理障碍，说大了也叫阶级划分。你的户籍是农民，你来到城市想当工人，想享受城市职工大保障和待遇，这怎么能行，你家里有土地，来城里还要享受工人待遇，很多人看到会眼红的。

“不怕咱们起义吗？”
汪晖老师：确实是连在一起的。工会的问题实际上还连着好多问题，比如说户籍问题，社会保障的问题，例如土地。你们在家还有土地吗？

何正文（四川籍在京建筑工人）：种地不能养活我们，已经大部分撂荒了。

董社强（河北籍在京建筑工人）：土地已经不能养活我们了。但是你毕竟是农民的身份，城里人通过不了这个障碍——你是农民，你要当工人就能当工人了？你家里面种点地还有粮食呢？他们心理不平衡。

邱红娟（山西籍在京建筑女工）：农民工多得是，出了工伤扔一边，总会有人接上来干。我们出来打工终究还是为了养家糊口，可是土地养不了家。他们不同意我们成立工会，就不怕工人们没有喘气儿的时候真的起义吗？

汪晖老师：关于如何将农民工纳入工会系统，现有的工会系统内部也有一些讨论。全总有两点说法，有一定意义，但需要具体化。一点是大力推进集体合同制度，重点推行区域性、行业性工资集体协商工作。另一点是针对建筑行业农民工流动性强的特点，加强农民工会籍管理，保证农民工会员流动不流失，失业不失会籍。这两点意见都很好，但现在入会都这么难，还谈不上失业不失会籍的问题。

张翼翔（河北籍在京建筑工人）：很多地方政府官员和工会干部很短视的，他们总认为农民工成立了工会是对现政权的一种威胁。这其实是不冲突的，农民工成立了工会，自己通过工会去找资本家老板谈判去了，就不会去麻烦你政府了。你看现在南方的工人罢工，劳资争议等等，本来是劳资矛盾，但由于没有工会组织，或工会组织不完备，结果总是导致工人把问题引向政府，导致官民冲突。结果，工人遭到了政府打压，政府的公信力下降，而资本家老板们呢——渔翁得利。

汪晖老师：就劳动合同的问题，状况已经摆在这里。要是没有组织化的压力就很难让企业与你签订劳动合同。之所以劳动合同推不下去，就是没有压力。压力从哪里来，除了行政执法部门严格执法外，还有就是得用工人的组织化压力，工会就是最好的合法途径。这就是为什么应该把重点放在落实劳动合同和工会建设上面，来解决建筑业农民工每天面临的这些问题。必要性是毫无疑问的，过去的工会是国有或集体企业模式下，现在的工人主要是以农民工为主的，已经不是传统的社会主义劳动关系了。现在工会有很多可能的不同尝试，牵扯好几个方面，一个是流动性，一个是临时工会，一个是以用工所在地组建的行业工会。碰到所谓的困难，其实不是困难，户籍在老家就不能参加用工地工会，这是完全不合理的。既然有了暂住证，就应该有权利加入当地工会；有了劳动合同或协议，就应该允许加入所在单位的工会。

晓勇（律师）：确定劳动关系是核心问题。从法律上，劳动关系不会存在与工人和包工头、劳务队这里。企业是当然的劳动关系主体，工资发放、工伤赔偿的责任都是在企业。压力最大的恐怕是工伤赔偿。但是工程是不是你企业的工程？那么跟工程相关的都是你的责任。

汪晖老师：如果没有劳动合同，社会保险就很难到位。

晓勇（律师）：是的。管理层有社会保险，但他们没有多大的风险，真正出事情的都是一线的工人。法院假如处理工地纠纷会有使用法则，谁是真正的雇主？一定要有法律上的规定。人可能是包工头带来的，钱可能是通过包工头发下去的，可是他真的就是在你的企业干活。你愿意引进包工队，就说明你认可了这种招工方式。法律上来说，没有理由把工人拒之门外。

何正文（四川籍在京建筑工人）：我们建立一个工会组织，对企业就有个约束。只要我们在里面干了，就不能随便让我们滚蛋，我们可以干活，可以跟你们谈判。何不让我们有个组织去直接跟资方去谈判。通过走法律诉讼渠道，即便胜诉，受伤的工人能够拿到的也是打了折扣的赔偿。我认为，政府应该要考虑这个问题，不要让老百姓走投无路的时候向政府吐口水。

失语的劳动者
李大君：我觉得我们走上了一个过于强调法治的极端，一涉及纠纷就要上法院、打官司。如果依法治国走到这程度，那我想这就走上了邪路。在上世纪80年代以前，国家在处理纠纷时尽量采取的形式是什么呢？是“无讼”，尽量通过各级组织和单位的协调把问题解决，不要事事都上法院。现在在处理问题时都要走诉讼，耗费了大量资源。这一方面是政府行政部门和相关单位不积极履行责任的结果，所有事情都推到法院去；另一方面，也是弱势群体缺乏组织的结果。我们可以去参考中国司法传统上非常优秀的“无讼”模式，通过组织进行调节，能够有组织的代表跟另一个组织的代表进行对话。

汪晖老师：“无讼”的前提是“无讼”所处理的矛盾都属于社会主义时期人民群众内部矛盾，不存在压迫者和被压迫者，国家一定程度上也扮演着协调人民群众内部矛盾的角色。现在，随着阶级的出现和分化，国家扮演的角色与过去不同了。现在很大程度上做不到。

李新峰（河北籍在京建筑工人）：很多障碍是人为设置的阻碍。作为建筑公司的工会，只要你来我的工地做工我就让你加入，全部让你成为工会会员，你去其他地方可以进行转会。转会是可以的，对吧？

汪晖老师：基本情况我很同意，住建部的提案回复中也谈到要整理劳务市场。道理很简单的，只要你在这里干活，你就应该有劳动关系，但操作似乎很困难。先用劳务分包这个东西来拒绝在现阶段以法律形式维护劳动权利，然后又用缺乏劳动合同为由不让农民工加入工会。核心的问题还是劳动者在政策制定过程中的发言权太小。在政策和法律制定过程中，劳动者的利益不在焦点范围内，工人没有组织的力量，其结果，即便有表面上合理周全的法律和政策，实际上还是围绕着以资本为中心的群体利益转。现在没有加入工会，你们工人怎么联合起来？

李新峰（河北籍在京建筑工人）：出现劳资纠纷时，公司会叫黑社会来打工人，工人也会相互招呼自己别的工地的伙伴来壮人数、“占场子”。

晓勇（律师）：我给大家补充一个情况，从法律上有一个罪名叫恶意欠薪，但在一些部门内部正在被讨论的是——恶意讨薪。你过来一起闹事，他们觉得你是恶意讨薪。工地管理方处理这种事情首先不是找劳动部门、不找工会，而先通知公安，先抓人再说，甚至有工人因此被判刑。其实是很悲哀的事情。

董社强（河北籍在京建筑工人）：所以更要成立工会，以这种合法的组织来维护工人的利益。当然，这也是相关部门阻挠工人成立工会的原因。

“一个社会应该以公平正义为基础”

汪晖老师：还有就是在这些事件中媒体有没有发声？很久之前，我的老家在工厂改制时发生了一次较大规模的罢工。我问我本地的同学，他们完全不知道，声音出不来。好几种权力都不在劳动者一方，导致劳动者越来越弱势。刚才说到，你们家里的土地问题，目前社会上争论很大，一部分说要私有化，另一方面要保护土地。在这些问题上，你们怎么看？你们最希望的状况是怎么样的？

董社强（河北籍在京建筑工人）：现实是现在你的土地肯定你有，但是孩子就没有了。现在土地私有化很严重。我当然是希望保留土地了，我更希望城乡户籍制度平等化。

汪晖老师：你们的土地使用权是多久？

董社强（河北籍在京建筑工人）：三十年。以前签了三十年，但是村里出现了这些情况，就是父亲在去世前未将土地经营权过户到儿子名下，结果土地就被村委会给收回了。

汪晖老师：没有到他名下，子女户口还在当地，按道理应该有儿女继承。但是，这不是私有财产，一定时间后就会调整，村委会有权力调整吗？

董社强（河北籍在京建筑工人）：没有办法调整了。真空状态了，有人已经把土地给卖了，拿到了收益，而有的人家没卖，怎么调整？

晓勇（律师）：从法律上来说，跟村委会签的承包协议是法律认可的。土地私下转让，是非法的。你们的协议没有效用。没有备案，可以不管，当它不存在。这就跟工地上转包一样，可以不予认可。

董社强（河北籍在京建筑工人）：还是社会体系的问题，现在是缺失信仰的年代。毛时代为什么那么好？就是有信仰。现在是崇拜金钱的年代，大家没了精神信仰。有多少领导干部敢依照《共产党宣言》来检视自己的政治信仰？

张翼翔（河北籍在京建筑工人）：“效率为先，兼顾公平。”这话本身就有问题的，说这话的人就是典型的资本主义者。效率不等同于发展，另外，这效率是谁的效率？效率为先，一定没有办法保证公平；没有公平，所谓的效率就是“劣币驱逐良币”，坏的把好的挤走了。一个社会应该是以公平正义为基础的。

汪晖老师：非常感谢大家今天的讨论。从今年的提案来看，有些政府部门的态度是认真的，也把困难说得清楚。明年我们把问题，如果可能的话，在前后期间把各位的声音能够通过媒体或者其他途径直接发出来。光靠提案是不行的，还需要得到社会的支持。大家一同努力吧！

（据：破土工作室）