原编者按：11月8日，胡耀邦之子胡德平在大梅沙论坛闭幕式上演讲，对十八届四中全会的决议发表了看法，对马克思主义的国家学说进行了新的解读，依法治国要求人民民主专政也应该受到法律约束，国家治理现代化在于调和社会平衡而不是阶级斗争，凤凰大学问精编演讲内容，与广大网友分享。
责任编辑：王德民
以下是演讲内容：
各位朋友好！非常荣幸能够参加这次论坛，听了很多的朋友发言之后，也作的发言，吸收大家批评、指正。
从不受法律约束的人民民主专政到尊重公民权
我就是谈一下《学习四中全会决议的体会》。今年，当我知道党的十八届四中全会要对我党关于依法治国的理念做出一个决定的时候，心中是充满着期待的。但同时又想到马克思主义的经典著作对国家、对法律曾有过明显的论述，就是说国家是阶级斗争不可调和的产物，法律是统治阶级意志的集中表现，在《决议》公布前一个月，一篇“坚持人民民主专政”的文章引起社会上广泛的讨论，这表明了这场争论不是偶然的意识形态上的风波。
要谈阶级斗争和专政，我想在我国的上层建筑中没有哪个理论比法学理论与之联系最密切的理论了，请让我们把这篇文章和传统的马克思主义，和四中全会在法学理论上做一比较，我觉得就可以看出很多。比如，马克思在大学是学法律的，他终身都坚持一个观点，他对法律说明了资本主义社会法的本质就是由资产阶级的物质生活条件来决定的，他终身都是这么一个理论。列宁在《国家与革命》一书中指出，法律就是取得胜利，掌握政权的阶级意志的表现，这表明法是统治阶级意志的体现，这是他们的说法。
四中全会《决定》又是怎么说的呢？《决定》中说：我国的宪法是党和人民意志的集中体现，要恪守以民为本、立法为民的理念，贯彻社会主义核心价值观，使每一项立法都符合宪法精神，反映人民意志，得到人民的拥护。两者的说法我觉得是非常不同的。
列宁在1918年10月他的著作中说：无产阶级革命专政是无产阶级对资产阶级采用暴力手段获得和维持政权，是不受任何法律约束的政权。
我们国家当旧的剥削阶级和统治阶级已经消灭，其旧的生产关系和所有制已被新的社会关系所代替，我们的人民民主专政还能像列宁说的那样不受任何法律的约束吗？如果不受任何法律的约束，到头来只能是人民受到另一部分人民的专政，全体人民也会受到自己专政的迫害。就是被打倒的剥削分子也不是要消灭肉体，也要尊重他们的人权，适当的时候他们应当获得公民权，否则就会天下大乱。中国人民不应该忘记这一教训，应该向犹太人学习。
现在《决定》当中珍重生命，坚持法律面前人人平等，平等是法律的基本属性，人与人之间法律不再划分阶级。坚持依法治国、依法执政、依法行政，共同推进实现科学立法、严格执法、公众执法、全民守法，促进国家治理体系和治理能力的现代化，在《决定》的这些文字中我看不出来还要对哪个特殊的阶级、特殊的阶层有特殊的描述。法是对全民而言的，是对所有的全民而言的，这个法它的意义就在这里。
为什么会有这些区别呢？我觉得马克思主义原来的观点和我们现在的决定，和这篇文章都有不同了，都有变化了。为什么会有这种变化呢？关键的一点，是共产党领导的中国人民夺取了政权，巩固了政权，这和马克思、和列宁所处的时代和国情是完全不同的。
依法而不是依靠群众运动解决社会矛盾，这是治国理念的飞跃
第二点区别，我国的宪法对人民这一概念和历史范畴做了明确的界定。
在改革开放时期，人民又丰富发展了它的内涵，改革开放以后我国除了公民大众以外又出现了多种利益群体，新的社会阶层，这是人民范围的变化和发展，这些新的社会阶层都在我国宪法中有明确的地位，都受法律保护，他们之间的矛盾，其内部的矛盾都要依法解决处理。即便不排斥用阶级的观点分析我国的现实社会存在的社会关系，也根本无需再用暴风骤雨式的群众运动的方法去解决，这是我党治国理念的一大飞跃，是国家治理体系、治理能力现代化的巨大进步，也为阶级斗争和专政的理论找到了一个依法治国的出口和通道，其意义特别重大。要落实这个，当然进程还是非常艰巨的，这将使我国社会内部的各种社会关系更加和谐，富有活力，但法律绝不保护，还要依法打击那些权贵势力阶层的同人民大众利益相对抗的特殊利益集团。我中心的意思就是说，我们这个法治做出这个决定来了，不管它贯彻得怎么样，我觉得我们应该有这么一个自信，应该看到这个国家的变化，就是我们党把阶级斗争和专政理论找到了一个依法治国的出口和通道，我觉得这个是我学习法律我感受最深的一点。
巨腐大贪破坏法治令人感到恐怖
党内一些巨腐大贪，随意践踏社会主义法治，严重破坏社会秩序，极大地影响了人们安全感上的心里底线，有段时间让人特别之恐怖。其中我也是一个，就是在一段时间里面我觉得我们社会怎么成这个样了。
2010年10月，我曾给周永康写过一封信，一是转去一位老同志的信件，因为他要求我帮他反映问题；二是说明了我当时对政治走势、社会秩序、治安的一种极为焦虑的态度。现在我把我这封信给大家说说。
这封信是2010年10月，我说：永康同志，你好！某某同志送我一信，信后教训我，你不要嫌我老了还管闲事，我与你父亲胡耀邦都是一个战壕里的生死战友。这封信我没有转，第二天他夫人问我转信之事。我说“某老”（他还有一个身份特征，是老将军）为什么不直接送给周书记？她回答：秘书不办。这位老将军已经换了三个秘书，秘书帮他孙子入军校时反要收钱，天哪，我国的政治风气、司法工作出了什么问题呀？我转送此信，请你阅之！
以后对重庆的唱红打黑支持最力的就是他，每次讲话都给人们一个很恐怖，不知我们国家的政法法治怎么发展。
把恐怖主义上升到阶级矛盾太简单化了
另外，我国爆发的一些暴力恐怖活动，民族分裂势力，宗教极端势力，尽管都和境外反动势力有着千丝万缕的联系，这些邪恶势力必须依法打击，但是这类突发性的矛盾也不会短时期消失，但是也不能完全以阶级斗争的观点来解决。矛盾尖锐了、矛盾复杂了，成百人的受伤了，我们如果只有把这个问题提高到阶级斗争才算是一个斗争，我觉得太简单了，它不是阶级斗争，但是同样也很尖锐复杂。其实专政变为通用词语，就是武器。作为过时的剥削阶级被消灭，人们真正获得主人翁地位的国家，国家机器越来越重要的职能就是调节社会各阶级、各阶层的矛盾，动员资源组织生产、发展经济、维护秩序、保证治安、繁荣文化。我想当我国人民完成了两个100年梦想和目标的时候，我国的国家机器就会为每个国家公民的生老病死，从摇篮到墓地的生命活动尽职尽责，这个也是国家机器的一个任务啊。不是像某篇文章说，只要到了共产主义阶段国家才消亡，阶级才消亡，我们一个社会主义初级阶段就几百年，你再来个发达阶段、繁荣阶段，那要多长时间？
在这方面，北欧国家，欧盟不妨作为我国国家机器的一个参照物，你可以不照办，但是要和人家比一比。欧盟各国已经开始在车同轨、行同轮、书同文的历史过程中进步了，我觉得这个也是现代化治理所需要参考的一些国家实例。
社会调和平衡就不需要国家，阶级斗争是无谓的
话还可以说得再远一点，恩格斯、马克思讲国家的阐述需要有一个宏大的历史背景的，这个历史背景就是这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这种对立面。马克思、恩格斯这一结论源于他们对共产主义大量长期的研究。他们研究的一个阶段，这是我的看法，他们认为这是一种亚细亚的生产方式，中国是很特殊的。从19世纪中叶开始，他们陆续读到了叙述当时印度、俄国和德国的土地公社所有制书籍，这个我就不展开讲了，请那些标榜为马克思主义的，你们看看《共产党宣言》第一个注释，马克思、恩格斯就是对这点做了注释。他说历来的历史都是阶级斗争历史，以后他说不对了，他说之前还有一个原始共产主义社会，用的材料都是从这儿得来的。
恩格斯晚年读了摩尔根的《古代社会》一书，才最终完全认识了原始社会及原始社会最后瓦解的原因，这个原因就是原始社会后期出现了私有制，出现了家庭。酋长们、部落首长们，原来调节人们利益矛盾的原始方法已统统无用了，各种社会矛盾已经不可调和了，就是在这个时候才产生了国家，陆续已经又产生了越来越庞大的国家机器。国家机器面对社会调和不了的矛盾，统治阶级便采取独裁专政的方式。也就是说，社会的矛盾可以调和得到解决就不需要国家，只有调和不了时国家就会产生。就是看看你有没有能力调节这种矛盾，你有能力调节这种矛盾，那阶级斗争都会变化。
但是我们同时也要看到，只要是社会生产力和生产关系、经济基础和上层建筑相适应，国家就要维护社会这种秩序和平衡，这就是我国历史学原来说的，就是让步政策之后出现的太平盛世，这是在中国、外国都是有这么一个统治阶级国家来调节社会关系的这样手段，调节得好、适应了生产力、适应了经济基础，国家就会安定太平。
这也就是恩格斯接着要说下去的一段话，而为了使这种对立面，这些经济利益互相冲突的阶级不是在无谓的斗争中把自己和社会消灭。我们建国以后搞的很多阶级斗争，说句实话，是无谓的，有什么意义，解决了什么问题。以后那么多的冤假错案，那不是以后也都是一风吹了吗？真正的问题我们完全可以用另外一种方法来解决嘛。
我觉得马克思、恩格斯这个话说的很对，不至于在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会的力量来抑制冲突，这种从社会中产生又带有居于社会之上，而且日益同社会相异化的力量就是国家。如果我们是人民真正当家作主的，共产党领导人民，把我们的法立好，执法也搞得好，行政也搞得好，人民也守法，我们完全可以用这种方法来处理我们的各种矛盾。这个就是法治，这个就是国家的现代治理制度。
落实四中全会的决议起码需要两代人的努力实际上早期和传统的资本主义社会，在第二次世界大战之后就进入了重大的社会调整期，我国的十一届三中全会废除阶级斗争为纲，以经济建设为中心，三十多年来的改革开放也是社会主义重要的调整期。如无此两方面社会制度的调整，就没有我国和西方国家可以结成你中有我，我中有你的国际关系，就无法结成新型大国关系和战略伙伴关系。我们这种战略合作，新型的关系，包括和日本，现在就谈的四个共识，都反映了这么一点，都没有斗而破裂。
我认为，四中全会决议是一次对改革开放以来形成的新的社会关系，国家和公民关系的重大调整，其意义非常重要，也非常深远。但是真正要落实这个决议，没有一代人、两代人实际上是不行的。一代人，20年、30年也可以，取个中数25年吧，我觉得起码也要有两代人。因为他说了，让中国人民可以通过依法治理，让每一件案件都要体现社会的公正和正义，我觉得这个任务太艰难了。我们离这个目标尽管还这么长，但是需要我们大家每个人都要努力。
我感谢这次论坛能够让我说出这种话来，我谢谢大家！
（据凤凰网：凤凰大学问）
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胡德平：人民民主专政应受法律约束
原编者按：11月8日，胡耀邦之子胡德平在大梅沙论坛闭幕式上演讲，对十八届四中全会的决议发表了看法，对马克思主义的国家学说进行了新的解读，依法治国要求人民民主专政也应该受到法律约束，国家治理现代化在于调和社会平衡而不是阶级斗争，凤凰大学问精编演讲内容，与广大网友分享。
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各位朋友好！非常荣幸能够参加这次论坛，听了很多的朋友发言之后，也作的发言，吸收大家批评、指正。
从不受法律约束的人民民主专政到尊重公民权
我就是谈一下《学习四中全会决议的体会》。今年，当我知道党的十八届四中全会要对我党关于依法治国的理念做出一个决定的时候，心中是充满着期待的。但同时又想到马克思主义的经典著作对国家、对法律曾有过明显的论述，就是说国家是阶级斗争不可调和的产物，法律是统治阶级意志的集中表现，在《决议》公布前一个月，一篇“坚持人民民主专政”的文章引起社会上广泛的讨论，这表明了这场争论不是偶然的意识形态上的风波。
要谈阶级斗争和专政，我想在我国的上层建筑中没有哪个理论比法学理论与之联系最密切的理论了，请让我们把这篇文章和传统的马克思主义，和四中全会在法学理论上做一比较，我觉得就可以看出很多。比如，马克思在大学是学法律的，他终身都坚持一个观点，他对法律说明了资本主义社会法的本质就是由资产阶级的物质生活条件来决定的，他终身都是这么一个理论。列宁在《国家与革命》一书中指出，法律就是取得胜利，掌握政权的阶级意志的表现，这表明法是统治阶级意志的体现，这是他们的说法。
四中全会《决定》又是怎么说的呢？《决定》中说：我国的宪法是党和人民意志的集中体现，要恪守以民为本、立法为民的理念，贯彻社会主义核心价值观，使每一项立法都符合宪法精神，反映人民意志，得到人民的拥护。两者的说法我觉得是非常不同的。
列宁在1918年10月他的著作中说：无产阶级革命专政是无产阶级对资产阶级采用暴力手段获得和维持政权，是不受任何法律约束的政权。
我们国家当旧的剥削阶级和统治阶级已经消灭，其旧的生产关系和所有制已被新的社会关系所代替，我们的人民民主专政还能像列宁说的那样不受任何法律的约束吗？如果不受任何法律的约束，到头来只能是人民受到另一部分人民的专政，全体人民也会受到自己专政的迫害。就是被打倒的剥削分子也不是要消灭肉体，也要尊重他们的人权，适当的时候他们应当获得公民权，否则就会天下大乱。中国人民不应该忘记这一教训，应该向犹太人学习。
现在《决定》当中珍重生命，坚持法律面前人人平等，平等是法律的基本属性，人与人之间法律不再划分阶级。坚持依法治国、依法执政、依法行政，共同推进实现科学立法、严格执法、公众执法、全民守法，促进国家治理体系和治理能力的现代化，在《决定》的这些文字中我看不出来还要对哪个特殊的阶级、特殊的阶层有特殊的描述。法是对全民而言的，是对所有的全民而言的，这个法它的意义就在这里。
为什么会有这些区别呢？我觉得马克思主义原来的观点和我们现在的决定，和这篇文章都有不同了，都有变化了。为什么会有这种变化呢？关键的一点，是共产党领导的中国人民夺取了政权，巩固了政权，这和马克思、和列宁所处的时代和国情是完全不同的。
依法而不是依靠群众运动解决社会矛盾，这是治国理念的飞跃
第二点区别，我国的宪法对人民这一概念和历史范畴做了明确的界定。
在改革开放时期，人民又丰富发展了它的内涵，改革开放以后我国除了公民大众以外又出现了多种利益群体，新的社会阶层，这是人民范围的变化和发展，这些新的社会阶层都在我国宪法中有明确的地位，都受法律保护，他们之间的矛盾，其内部的矛盾都要依法解决处理。即便不排斥用阶级的观点分析我国的现实社会存在的社会关系，也根本无需再用暴风骤雨式的群众运动的方法去解决，这是我党治国理念的一大飞跃，是国家治理体系、治理能力现代化的巨大进步，也为阶级斗争和专政的理论找到了一个依法治国的出口和通道，其意义特别重大。要落实这个，当然进程还是非常艰巨的，这将使我国社会内部的各种社会关系更加和谐，富有活力，但法律绝不保护，还要依法打击那些权贵势力阶层的同人民大众利益相对抗的特殊利益集团。我中心的意思就是说，我们这个法治做出这个决定来了，不管它贯彻得怎么样，我觉得我们应该有这么一个自信，应该看到这个国家的变化，就是我们党把阶级斗争和专政理论找到了一个依法治国的出口和通道，我觉得这个是我学习法律我感受最深的一点。
巨腐大贪破坏法治令人感到恐怖
党内一些巨腐大贪，随意践踏社会主义法治，严重破坏社会秩序，极大地影响了人们安全感上的心里底线，有段时间让人特别之恐怖。其中我也是一个，就是在一段时间里面我觉得我们社会怎么成这个样了。
2010年10月，我曾给周永康写过一封信，一是转去一位老同志的信件，因为他要求我帮他反映问题；二是说明了我当时对政治走势、社会秩序、治安的一种极为焦虑的态度。现在我把我这封信给大家说说。
这封信是2010年10月，我说：永康同志，你好！某某同志送我一信，信后教训我，你不要嫌我老了还管闲事，我与你父亲胡耀邦都是一个战壕里的生死战友。这封信我没有转，第二天他夫人问我转信之事。我说“某老”（他还有一个身份特征，是老将军）为什么不直接送给周书记？她回答：秘书不办。这位老将军已经换了三个秘书，秘书帮他孙子入军校时反要收钱，天哪，我国的政治风气、司法工作出了什么问题呀？我转送此信，请你阅之！
以后对重庆的唱红打黑支持最力的就是他，每次讲话都给人们一个很恐怖，不知我们国家的政法法治怎么发展。
把恐怖主义上升到阶级矛盾太简单化了
另外，我国爆发的一些暴力恐怖活动，民族分裂势力，宗教极端势力，尽管都和境外反动势力有着千丝万缕的联系，这些邪恶势力必须依法打击，但是这类突发性的矛盾也不会短时期消失，但是也不能完全以阶级斗争的观点来解决。矛盾尖锐了、矛盾复杂了，成百人的受伤了，我们如果只有把这个问题提高到阶级斗争才算是一个斗争，我觉得太简单了，它不是阶级斗争，但是同样也很尖锐复杂。其实专政变为通用词语，就是武器。作为过时的剥削阶级被消灭，人们真正获得主人翁地位的国家，国家机器越来越重要的职能就是调节社会各阶级、各阶层的矛盾，动员资源组织生产、发展经济、维护秩序、保证治安、繁荣文化。我想当我国人民完成了两个100年梦想和目标的时候，我国的国家机器就会为每个国家公民的生老病死，从摇篮到墓地的生命活动尽职尽责，这个也是国家机器的一个任务啊。不是像某篇文章说，只要到了共产主义阶段国家才消亡，阶级才消亡，我们一个社会主义初级阶段就几百年，你再来个发达阶段、繁荣阶段，那要多长时间？
在这方面，北欧国家，欧盟不妨作为我国国家机器的一个参照物，你可以不照办，但是要和人家比一比。欧盟各国已经开始在车同轨、行同轮、书同文的历史过程中进步了，我觉得这个也是现代化治理所需要参考的一些国家实例。
社会调和平衡就不需要国家，阶级斗争是无谓的
话还可以说得再远一点，恩格斯、马克思讲国家的阐述需要有一个宏大的历史背景的，这个历史背景就是这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这种对立面。马克思、恩格斯这一结论源于他们对共产主义大量长期的研究。他们研究的一个阶段，这是我的看法，他们认为这是一种亚细亚的生产方式，中国是很特殊的。从19世纪中叶开始，他们陆续读到了叙述当时印度、俄国和德国的土地公社所有制书籍，这个我就不展开讲了，请那些标榜为马克思主义的，你们看看《共产党宣言》第一个注释，马克思、恩格斯就是对这点做了注释。他说历来的历史都是阶级斗争历史，以后他说不对了，他说之前还有一个原始共产主义社会，用的材料都是从这儿得来的。
恩格斯晚年读了摩尔根的《古代社会》一书，才最终完全认识了原始社会及原始社会最后瓦解的原因，这个原因就是原始社会后期出现了私有制，出现了家庭。酋长们、部落首长们，原来调节人们利益矛盾的原始方法已统统无用了，各种社会矛盾已经不可调和了，就是在这个时候才产生了国家，陆续已经又产生了越来越庞大的国家机器。国家机器面对社会调和不了的矛盾，统治阶级便采取独裁专政的方式。也就是说，社会的矛盾可以调和得到解决就不需要国家，只有调和不了时国家就会产生。就是看看你有没有能力调节这种矛盾，你有能力调节这种矛盾，那阶级斗争都会变化。
但是我们同时也要看到，只要是社会生产力和生产关系、经济基础和上层建筑相适应，国家就要维护社会这种秩序和平衡，这就是我国历史学原来说的，就是让步政策之后出现的太平盛世，这是在中国、外国都是有这么一个统治阶级国家来调节社会关系的这样手段，调节得好、适应了生产力、适应了经济基础，国家就会安定太平。
这也就是恩格斯接着要说下去的一段话，而为了使这种对立面，这些经济利益互相冲突的阶级不是在无谓的斗争中把自己和社会消灭。我们建国以后搞的很多阶级斗争，说句实话，是无谓的，有什么意义，解决了什么问题。以后那么多的冤假错案，那不是以后也都是一风吹了吗？真正的问题我们完全可以用另外一种方法来解决嘛。
我觉得马克思、恩格斯这个话说的很对，不至于在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会的力量来抑制冲突，这种从社会中产生又带有居于社会之上，而且日益同社会相异化的力量就是国家。如果我们是人民真正当家作主的，共产党领导人民，把我们的法立好，执法也搞得好，行政也搞得好，人民也守法，我们完全可以用这种方法来处理我们的各种矛盾。这个就是法治，这个就是国家的现代治理制度。
落实四中全会的决议起码需要两代人的努力实际上早期和传统的资本主义社会，在第二次世界大战之后就进入了重大的社会调整期，我国的十一届三中全会废除阶级斗争为纲，以经济建设为中心，三十多年来的改革开放也是社会主义重要的调整期。如无此两方面社会制度的调整，就没有我国和西方国家可以结成你中有我，我中有你的国际关系，就无法结成新型大国关系和战略伙伴关系。我们这种战略合作，新型的关系，包括和日本，现在就谈的四个共识，都反映了这么一点，都没有斗而破裂。
我认为，四中全会决议是一次对改革开放以来形成的新的社会关系，国家和公民关系的重大调整，其意义非常重要，也非常深远。但是真正要落实这个决议，没有一代人、两代人实际上是不行的。一代人，20年、30年也可以，取个中数25年吧，我觉得起码也要有两代人。因为他说了，让中国人民可以通过依法治理，让每一件案件都要体现社会的公正和正义，我觉得这个任务太艰难了。我们离这个目标尽管还这么长，但是需要我们大家每个人都要努力。
我感谢这次论坛能够让我说出这种话来，我谢谢大家！
（据凤凰网：凤凰大学问）