中国著名艺术家艾未未近期推出了一部记录2019年香港反修例运动的纪录片《蟑螂》（Cockroach）。我们也有幸请他来谈谈拍摄这部片子的初衷及内容，并对随后香港局势的发展和国际社会的反应加以探讨。
法广：艾未未先生，很高兴您能接受采访，首先请您介绍一下您的纪录片Cockroach《蟑螂》的题材和拍摄的初衷吗？
艾未未：这部纪录片是关于香港前年持续了近半年的公民抵抗运动。我们2019年5、6月份进入拍摄，拍到年底。整个过程有三个团队参与，拍摄时间很长，可以是24个小时也可以是48个小时在现场。拍片子的目的是记录这次特殊的公民运动，我从开始就认识到这次运动的特殊性。它是有良好教育有单纯政治意图和理想的年轻人参与的 ,试图抵抗来自中国中央政权对香港地区政策加紧控制的局面。
香港有很长一段这样的历史，我希望能够把它记录下来，将人们付出来的努力和他们面临的困境以比较客观的方式记录下来。实际上，记录的目的是留给后人看，作为我们认识一个事件的基本依据。通常主流媒体、互联网上的信息是支离破碎的，少有系统地全面报道和采访。这不是第一次，我们作了很多很多类似的事情。
法广：这部纪录片的拍摄过程大概是怎样的，在拍摄过程中您和您的团队遇到过哪些挑战，其与您过去拍摄的公民抗争类题材有哪些不同？
艾未未：拍摄在香港进行，我不适合进入香港，因为香港的政治环境，那样的话，很容易被作某种借口或理由。我们的团队包括工作室人员，同时有在当地在工作的记者，共同参与了拍摄。人比较多，五、六个人和些志愿者。我每天关注香港的事件发展，将一些片段放在了推特上。事实上，对香港的关注已经有一段时间了。这部片子和以往拍摄的纪录片最大的不同是这次拍摄面临大量的暴力场面，它的冲突是直接的，具有对抗性，而且是未知的，运动的发展和判断没有人能预知，这也是拍摄纪录片的重要理由。
拍摄过程中遇到的最大困难是安全问题，你如果看过这部片子，就可以知道拍摄人员是在冲突之中，纪录片成为冲突的一部分。无论你想让记录达到多么的客观，它实际上必须深入到核心部分，这样才能达到所需要的真实。所以工作人员的安全问题，与当地人的交流问题都是比较困难。 同时我们希望采访到另一方的声音，找到两个警察愿意接受采访，当然是蒙面并改变了他们的真实信息后进行的。这不是一件简单的事儿。我们在事件发生过程中进行记录的，安全性是不可被预估的。
法广：在剪辑过程中，您如何决定对事件的选择，我们也看到对抗议初期多次百万人的上街游行的描绘相较更为淡一些，比如说元朗事件及后来发生的区议会选举民主派胜利也未在片中出现，而更多的是对抗争中民众参与和组织，包括理大对峙等。
艾未未：这部纪录片我不太侧重事件的来龙去脉，这是由事实和历史去记录。片子过多地去谈论这些会看不下去，并不是所有人都关心到前后到底发生了什么。所以，我希望把它相对简单化，民众对专制的抵抗，逐渐地由于官方或警方的不妥协，致使抗议活动升级为连续几个月的街头巷尾的暴力冲突，直到香港中文大学和香港理工大学具有牺牲精神的结尾。这样更符合一个故事的简单逻辑，抗争本身具有某种抽象性，它不是简单的情节如何发生，而是香港年轻人希望自由，维护法治地位。直到他们的意愿被否定。年轻人可歌可泣，很伤感的结尾，加上对香港未来前景的展望。
法广：对于反修例运动的定义一直是当局与民间争夺的主要话题，通过这部纪录片您想向观众呈现出一个什么样的反映，这部片子是否有特定的受众？
艾未未：老实说，从刚开始，我个人就可以预测到这个事件发展的走向，让专制政权妥协基本上是没戏的，它是一个死胡同，从来没有专制作出让步。任何一点让步，都会被认为是对它的权力合法性的挑战。在这个基础上，我看出它会是一个很伤感的故事，必然会有这样的结局。具体什么受众，老实说我没有奢望，我觉得西方所谓民主自由社会里的人对此的兴趣极小，各大电影节和网上媒体不愿意接纳这样的电影。这是因为电影的最大市场在中国，没有人愿意断送商业目的。
在西方的电影基本上已经堕落到纯娱乐化，是票房决定了电影的命运，我们看到所有被追捧的电影，大多都腐败到让人咂舌的程度。我对此无所奢望，自己制作的电影没有来自外部的经济压力，只是希望片子能留下一个记录。记录本身是有它的尊严和历史使命，当人们想了解在香港发生了什么时，《蟑螂》则提供了一个比较客观的记录。
法广：您之前提到过有关武汉新冠疫情的纪录片《加冕》在发行和推广中受到行业内部的自我审查和阻碍，这部片子的情况如何？
艾未未：实际上，我们所有片子在发行中都受到了阻碍， 无论是《人流》、《尚存者》、《加冕》、《蟑螂》四部片子，还包括一个关于墨西哥的片子都遭遇了很大的阻碍。电影业建立在一个经济模式上，是票房和买方决定的市场，而中国是电影最大的市场，基本上垄断电影在发行上的话语权。所以，这部片子和武汉疫情的《加冕》遭遇的情形是一致的。尽管媒体一致好评，高度评价，但基本上没有市场。
法广：片中对参与抗争运动的不同人群进行了采访和记录，包括前线的年轻抗议者，受感召决定参加示威，此前并不关心政治的中年白领、普通市民和民主派知名人士等，给您留下印象最为深刻的是哪一层面的故事？
艾未未：香港的故事是个完整的板块，它不是来自某个人或某个利益阶层的人，它来自整个香港社会，对已有已建立的秩序的维护，他们不希望这个秩序在一夜之间消失，使香港变成了深圳或另一个中国城市。这是非常容易理解的。
法广：片中有匿名的警察接受了采访，有人表示知道对错却无能为力，好像与抗议者一样所有人都被安排到写好的剧本当中，他们中也有人想扮演超人的角色，而不是扮演反派角色，您怎么看？
艾未未：现实是严酷的。如果你看到今天西方的大公司，甚至政治领导人对中国崛起的强权卑恭鞠膝的样子，你会看出来这样的情况还会持续下去。对于西方来讲很简单，生存是首位，没人能跳出这个圈子。
法广：片中有两个信息值得思考，一个是泛民立法会前议员毛孟静提出的抗议动机，香港年轻人逐渐意识到无法逃避政治，因为其关系着他们生活的全部及未来，另一个是在片中多人提及的香港所经历的打压应对世界提出警示，因为放任不管最终这种强权方式将继续造成伤害，您如何看待这些观点？
艾未未：这些观点说得很对，香港是不是还有前途？按现在的情形来看，香港是没有前途的，它所谓的前途就是一块被奴役之地。西方政治是不是会有前途？这个很难说，从近期美国大选到欧洲所遇到的种种困境，西方本身在政治权力结构上、政治理念和哲学理念上都出现了很大的问题。所以说，香港问题只是一个提前的预兆。
法广：片中出境的许多民主党派人士在去年和今年年初相继被捕入狱，他们中包括黎智英、黄之峰和周庭等，随后所谓自由世界对他们提出的预警及他们的遭遇有怎样的反应？
艾未未：可以说是基本没有反应。最近我在一次采访中说，这相当于剁掉了西方的一根指头。记者问我，你觉得西方应该对此作出怎样的反应，我说当你的手指头被剁掉一根的时候，你觉得你应该怎样反应呢。不要说你们家一个人丢了，家里一只猫丢了你会不会有反应呢。西方是一个迷恋安逸和虚假繁荣的腐败现实，它不但对香港问题没有反应，对全球化的难民问题也没有反应。对全球化造成的阶级分裂，穷人更穷富人更富仍然没有反应，这也是宿命吧。
法广：尽管去年发生了对香港民权诉求打压地加重和新冠疫情等一系列问题，欧盟还是在法德地驱动下与北京达成了新的全面投资协定，如何看待这种人权与贸易经济问题脱钩，过去数十年来欧美多个政府都采取过的主张？
艾未未：过去几十年中，欧美用双标的方式来面对世界性的矛盾，人权、人的道义尊严，和对发展中国家所负有的道义和责任，它们都试图摆脱，而只认利益。这在德国的表现尤其严重，德国现在和法国绑在一起，绑定了欧盟整体利益，大家整体背弃建立欧盟的原始道德基础，这样进行下去的话，欧盟的存在毫无意义。它仅仅是个利益集团，如此的商业利益集团最终会沉沦，它永远不可能抵抗来自中国的竞争。中国在放弃利益之后和欧盟的竞争会更彻底且更猛烈，最终葬送欧盟的前景。
法广：美英政府的反应又如何呢？英国政府看来还是采取了一些措施。
艾未未：英国有了些必要的措施，英国能做的并不多。美国特朗普强调，在香港问题上向中国政府表示不会查插手，现在他们还是提出了强烈的抗议。可以看到西方政府都是机会主义的政府，是商人政府和商人集团，并不是纯粹的政治领袖，它们作出什么样的反应我都不奇怪。
法广：随着拜登地上台及欧盟这边一些西方政客提出要一面与中方合作，比如说气候变化等议题，一面强调人权问题的提议？
艾未未：这是不要脸的说法，是在给自己找借口。欧洲政府希望与中国做生意的时候，简单目的就是利益，其他只是幌子，以一些无关紧要的理由放弃一些真正应该被关注的事情，这种作法很卑鄙。中国作为专制制度有它的历史条件，它的邪恶可能比不上西方的虚伪，因为西方已经完成了历史性的条件，在具有可能维护人权的时候放弃人权，则是一个大倒退。
法广：对这部片子您还有其他什么要补充的吗？
艾未未：我对这部片子没有什么要补充的。我的上部片子《加冕》，至今为止，法国是唯一买了版权的国家，在这一点上法国还是有一定的观众。在《人流》电影播映期间，法国的上座率是欧洲国家中最高的，高于德国和英国，我希望《蟑螂》也能找到它的观众。
转自：RFI