2019年底自中国武汉开始的新冠状病毒疫情重创中国，也重创世界。疫情中，中国领导人一声令下的决断，与欧美政府的犹豫与被动形成反差。尽管欧美国家疫情数字与疫情最早的爆发地中国的数字差距之大令人难以置信，但中国政府自诩的制度优越性，在西方舆论中并非无人附和，有些评论认为这次疫情进一步加强了中国的国际地位。果真如此吗？如何看中国体制的效率？如何看西方防疫努力中的被动？新冠病毒疫情会对冷战结束以来，经济全球化推动下的国际关系格局产生怎样影响？我们连线采访了法国赛尔奇－蓬多瓦兹大学教授、目前在哈佛大学做访问学者的张伦先生。
新冠病毒让民主自由制度面对一种最深刻的悖论
法广：新冠病毒疫情在中国已经暂时得到控制， 中国的形势与欧美国家目前的被动形成非常鲜明反差。中国政府开始炫耀制度的优越性。在此之前，由于中国经济的快速起飞，其体制的效率也的确被一些西方人称赞。您这么看中国体制的效率？
张伦：您的问题包含两个层面的效率问题。一个是这些年中国经济增长的效率。我想，这个问题要从不同角度来看。其实苏联的制度在上个世纪二、三十年代也曾经发展迅速；五十年代，中国战后恢复的时候，增长率也很高；许多人不知道或者忘记了，我们如今看来很糟糕的国家，朝鲜，一直到60年代，其经济增长有时也是高于韩国的⋯⋯所以说，这些问题需要通盘来看。一时的经济增长并不能说明根本问题。纳粹德国在第三帝国时期经济也高速增长，希特勒当时能够获得很多人支持是有经济增长和社会福利做基础的。即使在最近 这些年的阿拉伯之春国家中， 比如突尼斯，就曾经长期是非洲发展之星，但是那种模式发展有内在问题，比如社会的不公正，三分之一的GDP增长都掌握在一个家族手里，最后问题就来了。
其实中国近代以来的历史上也有这样的先例。比如三十年代上海之繁华，全世界当时也没有多少城市有它那样的辉煌和发达，东京、香港（那时）都无法与之相比。但是，社会发展不平衡，由此带来的问题也非常明了，这也是中共后来能够崛起的原因之一。
所以，我觉得这个问题需要放在一个长远的历史角度：什么样的制度、政策，才能够使这个国家长治久安，让社会保持一种，即便不是那么完美，但是能够保持基本的公正，保持社会基本的和谐，我想，这才是我们要考虑的问题。需要有一点历史感。
至于防疫的效率，这次疫情的病毒特别诡谲，传播之强势与速度之高，大概也是人类少见。面对这样一个病毒，如果说极端一些， 什么制度最有效呢？在没有有效的药物和疫苗之前，如果仅靠社会隔离的话，极端地说，应该是监狱式的制度最有效。因为这种防疫措施的前提本身是反自由的，所有自由制度面对这样一种病毒的时候，也面对一种最深刻、最本质性的悖论！民主自由国家近些年都面对一些重大挑战。前些年是恐怖主义问题，恐怖主义问题也有一个如何界定权利、怎样限定人的自由的问题。比如美国的安全监听问题一度引起很多争议，就是说：在什么程度上我可以让渡我的自由，才能够更好地控制恐怖分子。如今是病毒，是以另外一种极端的方式出现，而且是大规模出现，牵扯到所有人。民主自由制度此时就面对一个很深的悖论。
我的看法是，没有什么制度是完美理想的，只要是有人运作的制度，需要有人做决策，那就没有什么能保证会不出问题。一个相对的威权、集权的体制，有的时候，在速度方面，如果做得好的话，可能会更有效果。但从长远角度看，因为信息不流通、专断，这种体制带来的问题可能又是极其灾难性的。西方制度可能有自己的问题，比如在美国疫情第一期的反应的种种不力，需要动员，需要转轨，要从一种相对自由的体制逻辑，转轨到一种战时逻辑。一旦实现转轨之后，我并不觉得这些国家效率比专制国家、威权国家差。这些国家一旦实现这种转轨，社会也完成了一种心理调试。这一点很重要。这里的一个很大的悖论就是，新冠病毒的独特性就是，在（疫情）没有严重到一定程度的时候，在民主自由国家，社会很难接受（限制自由措施），反对党也不会接受，舆论不会接受。但是一旦问题变得严重的时候， 又到了非常严峻的时刻⋯⋯这是这次疫情带来的一个非常严峻的挑战，一种悖论。但是，这些民主体制还是可以做得相对好一些。比如韩国，比如台湾，比如德国。概括来说，就是体制当然非常重要，但决策也是很重要原因。我想强调的一点是此外还有很多人们经常忽略的因素，比如意大利疫情严重，与当地人口老龄化有一定关系；美国死亡人数攀高，与一些人群的肥胖症有关，等等。需要看怎样能用分析的、多角度的、完整的方式来看,才是判断这个问题的更好方式。
另外，除了特朗普本人决策上的一些问题外，还有一些很重要的问题，比如美国的联邦制是美国前一段防疫协调不顺畅的一个很大原因。但是，这个问题、这个缺点可能从另一个角度说又是优点，比如这些天围绕是否重新开工的问题的争议，这种体制可能很好地保证了各个州根据自己不同情况的自主性。如果不是这样， 东西南北中都听一个人、听一个党，如果决策出问题，那很可能就不可收拾了。所以说这些问题需要客观的、理性的、多角度的分析，才比较恰当。
疫情之后的去全球化一定是某种程度的去中国化
法广：中国疫情开始得到一定控制，美欧国家抗疫非常被动。有些评论认为，这次疫情进一步加强了中国的国际地位。您怎么看？这次疫情对未来的国际关系格局，会有怎样的影响？
张伦：我觉得我们是在经历“第三次世界大战”。当然，这里需要加引号。它不是传统上的人与人之间的博弈，是面对一个肉眼看不见的病毒。但是，从动员机制，到造成的损失（美国现在的新冠病毒死亡人数已经超过美国几次参战的死亡人数），财产的损失，人员的损失，社会的心理震荡等，都与战争无异，甚至超过了一些战争。其冲击非常深远，会给人类历史划出一个2020之前，2020之后。我相信，疫情之后，最近三、四十年的这一波全球化浪潮彻底终结了。人类不会回到老死不相往来那种时代，不会的。但是这一波浪漫的、狂飙突进的、自由化的浪潮彻底终结了。这一波去全球化，一定是某种程度上的去中国化。因为这一波浪潮自美国而发端，但中国是最大的受益国。无论北京现在怎样为自己宣传，在国内，在国外，用各种各样方式来强化自己的政治合法性， 但实际上北京这次面临巨大挑战，问题才开始。
新冠疫情—中国现行体制的一个拐点
张伦：我认为，这次疫情是一个历史拐点。是习近平统治的一个拐点，也是中共历史的拐点。我要说的是这个制度本身。毛时代的失败已经毫无异议。过去这三、四十年靠的是邓小平局部否认毛的体制的方式，这在某种程度上挽救了这个体制，给这个体制重新注入了资源，注入了一些合法性。但是现在，所有造成这三、四十年的发展的因素逐一都在丧失，从内部到外部，从人口红利，到外部对中国的警觉，包括中国产业升级能不能升上去、这种发展模式本身带来的环境压力，等等，都已经到了转折点。而这次疫情只会加速这种趋势，我看不出来有任何可以暂时缓解的可能。我看不出来，北京能以什么样的方式、寻找什么样的资源，来给自己再造第二次辉煌。下一步北京可能面临更大的问题，非常严重。我们也看到一些数据，有人提出，最近至少有六、七千万中国人失业（但我不知道具体数字，只是看到有人这样评估，相关内容又很快被删除）。但本来产业就在转移，如果国际上疫情得不到及时缓解，那么，你看别人的热闹，却不知道那就是你自己的热闹，因为外需没有了。复工，但复工做什么呢？中国相当一部分产业是依赖外贸，北京有什么理由说它可以就此更上层楼？我完全看不到。
西方对中国的反感可能从精英层下沉到整个社会
张伦：更何况，这之后，世界对中方的怀疑，甚至是敌意，只会加深。我想说明一点，最近这些年滋生、扩展的对中国的怀疑、批判，很多情况下，还是与精英层相关，而不是社会层面。但这次的疫情，由于中国至少在前期隐瞒，造成疫情在全世界扩散，各个国家的社会层面因为自己直接忍受的创痛，那种对中国的反感，甚至对中国人的一些反感可能很快下沉到整个社会层面。以西方民主国家为例，这样一种上下互动，怎么可能突然间改变？中国拿什么来挽回这些民间的、社会层面的不满呢？如果社会层面对中国的这种不满和反感不断扩散，又怎么能想象西方以选票为基础的政治精英会去说中国的好话呢？在美国， 共和党和民主党基本上在美国相当大部分的社会议题上， 都立场分裂，只有在一个议题上高度一致，就是中国。最近的调查显示，（美国）社会上对中国的反感与敌意达到几十年没有过的最高点。而且，我们可以看到，支持民主党的选民和支持共和党的选民对中国的反感几乎是同步的。在这样的背景下， 无论谁来主政白宫，他（她）将来会对中国好言好语、温文相向吗？我表示怀疑。这不是特朗普本人的问题，而是结构性的（问题）。我完全不认为北京会有什么能力在疫情之后，赢得世界更大的尊重。很可能的局面是一种巨大的孤独。
转自：RFI