张伦、马国川:我们正在经历“第三次世界大战”,疫情将引发世界格局的重大变革

“国内对于外界发生的情况多少都有一些认识偏差”,法国赛尔奇·蓬多瓦兹大学教授张伦说,“现在欧美的疫情确实比较严峻,但是并没有达到中国人理解的那种程度。”

张伦目前正在哈佛大学做访问学者,因此对于欧美的新冠病毒肺炎疫情都有了解。在他看来,公民文化决定了这些国家的公民既批评政府,又遵守和配合政府防疫措施。

作为赛尔奇·蓬多瓦兹大学“文明与文化认同比较研究所”研究员,张伦一直关注关注中国的制度和文明的“双重转型”。他也是多家重要的国际和港台华文媒体评论员和撰稿人。

“狭隘的民族主义、国家主义从来不是把一个民族推向文明的动力”,在接受电话专访时,张伦提醒国人,“热爱自己的国家是毫无异议的,但是能不能在自己的民族和国家之上有一些更超越、更深广的价值?这可能是决定中国未来文明走向的关键。”

张伦

在张伦看来,这次的公共卫生危机是“第三次世界大战”,将终结冷战结束以来的这一波全球化,国际格局将产生深刻变化,“我希望,在制度转型之外,国人能够在价值方面做出更深层的调整,加快文明转型。”

“现代国家的公民文化”

马国川:目前国内很关注其他国家的疫情,但是信息很混乱。作为一个在美国做访问学者的法国教授,据您了解,目前欧美国家的真实疫情怎么样?

张伦:中国民众关心其他国家的疫情,显示出对世界的关怀,当然是好事,不过由于身处特殊的信息空间,国内对于外界发生的情况多少都有一些认识偏差。现在欧美的疫情确实比较严峻,但是并没有达到中国人理解的那种程度。确实,这些国家的公众、媒体和反对党对政府有激烈批评和不满,不过批评政府本来就是现代政治文化的一部分,永远都会有不同的声音。面对如此巨大的公共卫生危机,一定会有很多批评声音,更不要说一些欧美国家的应对之策确实有值得检讨之处。

但同时要看到,绝大多数的民众还是遵守和配合政府防疫措施的,即使许多人不高兴。政府本来就是批评的对象,该批评就批评,但它既然又是公民授权的合法政府,因此还是要遵守它做出的决定。这就是现代国家的公民文化。

马国川:也就是说,批评政府和认同政府的合法性是并存的?

张伦:是的,这是这些国家的制度架构和政治文化决定的。我长期生活在法国,目前在哈佛大学做访问学者,对这两个国家的整体感觉是:有恐慌,但是看不到特别大的恐慌。批评归批评,政府的合法性还是有的。民众也知道,这种体制哪怕决策有误,一般来说也不会是故意的,即使现在出现问题,早晚也会给台上的政治人物算账的。将来可以让他们下台,甚至以公民身份诉诸法律。

马国川:为什么美国股市会数次熔断?是否说明确实有社会恐慌情绪?

张伦:其实很多人(包括华尔街的)早已看到,美国股市泡沫比较严重。股市下泻一方面和疫情有关,另一方面也和股市内在的趋势有关。我想,只要防控措施进入轨道,随着人们的情绪逐渐平复,股市也会回归理性。

马国川:目前法国和美国病例都在极速上升,为什么法国如此大意,特朗普也没有及时采取措施?

张伦:据我所知,法国早就按照惯例准备了非常详尽的计划,但是这次公共卫生危机前所未有,法国措手不及。至于美国,做得对了一些事情,也有一些事情做得不对。美国因为把注意力集中在中国,没有想到欧洲和中东的感染者入境,“马奇诺防线”从背后被突破。美国政府对病毒的认识可能也有策略性考虑。国家和平日久,自由惯了的人民适应起来要有一个过程。

这也牵扯到民主国家政府处理这些问题时的悖论:尽管知道问题可能严峻,但是在人们还不认可的时候,如果采取一些过激政策会引起反弹,反而达不到效果。所以,怎么把握分寸很关键。就像“二战”,美国精英层很清楚早晚要介入,但是只有在日本偷袭珍珠港之后,罗斯福才宣战。这次的麻烦在于,新冠肺炎病毒一旦传播起来如此迅猛。

马国川:意大利疫情严重,死亡率尤其高,有人因此说,民主制度确实存在效率问题。你对于这种观点作何评论?

张伦:如果说自由民主制度不能很好应对这次公共卫生危机,那么就没有办法解释日本、韩国和中国台湾地区为什么防疫成功?即使同为民主体制,不同国家也有不同的应对之策,效果也不一样。例如,意大利的死亡率为什么那么高?可能和人口的老化结构有关系。意大利65岁以上的老人占总人口的22%以上,死亡者中很多都是80岁以上老人。日本、南韩、中国台湾地区人口老化也非常严重,为什么没有出现这么严重的问题呢?可能是文化因素起了重要作用,这些国家和地区行政管理比较有效率。

所以,评价各国应对这次公共卫生危机的措施与效果,涉及国家制度、文化传统、人口结构、医疗资源等各方面,不能简单地用一个变量来解释。更不能老是盯着人家一时的问题,为自己寻找一些心理满足。我们要看人家的长处,少看人家的短处,千万不能过度地自满,一自满就会有问题。我们身处大变革时代,只有多了解一些事实、多一些看问题的方法,才能不会失之偏颇。

国家制度的基本哲学是什么?

马国川:中国解决公共卫生危机的做法是“集中力量办大事”,这种“举国体制”受到了国内许多民众的追捧,在解决这种突发危机的时候也确实见效。

张伦:绝大多数人没有想清楚,能够“集中力量办大事”,在中国既有体制性因素,也有体量因素,不是其他所有国家都可以做到的。其次,我们不能只看到集中力量办大事的效果,也要看它的成本和次生后果有时候更严重。现在的聚光灯都聚焦在防控新冠病毒的成效上,由于医疗资源集中而造成得不到及时治疗的其他病人有多少?其他次生伤害有多大?

古往今来,中国都是“量”的帝国,一旦出现危机,因为缺乏地方自主和有效的平衡机制,造成的灾难巨大,灾难的传递效果也非常可怕。“集中力量办大事”的一时效果我不否认,但是在现代世界,一个如此庞大的国家仍然以“集中力量办大事”作为王牌,其实是很危险的。因为现代文明的本质是变动不居、充满风险,随时有各种各样的创新和不可预测的危机,一切都等着一个决策中心,等着“集中力量办大事”,隐藏着各种各样重大的隐患。

马国川:欧美国家的应对办法尽管各有不同,但是普遍被中国网民批评手段太软,应该“抄作业”,学习中国。您怎么评价这些舆论?

张伦:大疫来袭,西方国家很难强迫把国民像监狱一样地关在家里,而是依靠唤醒每个人的自律。中国人可能习惯了“硬”的方式,对所谓“软”的方式不理解,这反映出中外的制度差别、文化差别和价值标准差别。最根本的问题是:国家制度的基本哲学是什么?是以效率为所有制度的合法性基础,还是以价值、道义和自由权利为合法性基础?不能说这些因素完全不匹配,但是它们是有矛盾和冲突的。

民主制度有其“软”的一面,但是也有“硬”的时候。只要按照法律程序进入“紧急状态”,政府获得相应权力后,不见得比威权的效率差。国家应该追求长治久安,局限于一时的效率、一时的经济发展,都是缺乏历史眼光的表现。

马国川:经常有人辩解说,人类没有一个绝对完美的制度,所有的制度都可能犯错误。

张伦:重要的是,我们要选择一个什么制度让错误可能性小一些,犯了错误之后容易纠正,对错误有人负责?

自由民主制度当然不是绝对完美的制度,但它是一个少犯错误的制度。民主制度下为什么有些人会下台,会被选民换掉呢?就是因为他们犯错误,引起民众不满。民主制度的哲学前提,就是假设人会犯错误。一个认定自己永远不会犯错的人和制度犯错误的概率大呢?还是承认自己会犯错、允许追责的人与制度犯错误的概率大呢?我们是不是应该选择一个承认可能犯错误,同时又能够更好地让人们警惕的制度呢?

马国川:就像这次大疫,各国家处理方式不同,也都会犯错误,关键是什么错误不该犯,什么错误不能犯?是否有人为错误承担责任?

张伦:对。隐瞒疫情不仅是错误,也是犯罪,绝对不允许;信息掌握不足、决策迟缓则是完全不同的问题。不管是哪种,都要有人承担责任。也许某一个时间点上,自由民主制度可能比集权制度还要糟糕。但是从长远角度看,自由民主制度犯错误要少得多。因为这个制度允许犯错误,允许批评,允许追责。责任政治是现代政府的一个最重要的特征。如果没完没了地犯错误,却无人承担责任,一个社会就会缺乏正义基础,早晚就会崩塌。

马国川:不容否认,1978年以来中国发展成就很大,已经成为世界第二大经济体。

张伦:二十世纪二三十年代,许多人赞美苏联,包括一些西方学者也在赞美之列。有相当一段时间,北韩经济增长率比南韩要高。所以,不能用一时的成果和一效率的单一变量来看待这些问题。看问题要考虑具体的情境,也要有历史视角和文明视角。

这些年中国的经济发展不能否认,但是代价之大也许要很久才能弥补上来。缺乏平衡的发展带来的问题很多。这几十年最大的问题,就是自满于以唯一的标准去衡量一切。国民也以经济为惟一导向,缺乏价值追求。今后要在制度上做调整,让公民有参与空间,有价值追求。在这个意义上,中国现在面临着重新寻找平衡、重建文明的任务。我们到了解决中国现代性问题的时候了。

从长远角度讲,我们应该思考什么是重建中国文明、构建中国未来长治久安、保障人民幸福与尊严的制度基础?我们要寻找一些超越性的价值作为制度基础,作为文明转型和制度转型的坐标。

避免世界对中国的不信任

马国川:现在国际社会对中国应对大疫的措施整体评价如何?

张伦:可能和中国传统文化、文明结构崩塌有关系,中国人对于外界的态度极其敏感,特别喜欢人家说自己的好话,过度解释人家说的好话;也讨厌批评,过度解释人家的批评。国民心态在自卑和自傲中不断地徘徊,这可能是中国在将来发展中需要处理好的问题。

就这次疫情来说,首先,大部分国际舆论对中国应对措施的评价比较客观,认定效果不错,但是在他们的国家没办法实行。谁有中国这样的街道制度?没有,也就没法“抄作业”。即使这些西方国家也说“封城”,不过是让警察出来做一些严格要求,根本上还是基于民众的认可与自律。这和中国的“封城”完全不一样。其次,有批评,也有赞美。赞美者只看效果,批评者在意其中发生的侵害公民权益行为。

马国川:许多人士担心,这次大疫会不会增加世界对中国的不信任?

张伦:这是一个新型病毒,传染力极强,在处理过程中出现失误和不足,别人都是能理解和原谅的。现在的问题是,该承担的责任要不要承担,该认的错要不要认?不能因为所谓的“面子”,该承认的责任也不承认,该认的错也不认。这种情况下,人家对中国就会不信任,甚至中国普通人的形象也会很负面,搞不好将来就是灾难性。

这些年,一些中国人在海外的不文明举止、暴发户心态、对他人缺乏尊重、自以为是、强词夺理等做法,让我越来越忧虑。十几年前,西班牙的中国商库被烧时,我就预感将来在国际上会出现排斥华人的潮流。我非常担心这次疫情会增加世界对中国的不信任,造成严重后果。尤其是官方,作为向世界传达信息的主体,如果处理不当,很可能会引发更糟糕的局面。

马国川:现在看,国内有少数民众夸耀中国的抗疫成绩,对于其他国家的疫情幸灾乐祸。

张伦:我可以负责任地说,从中国疫情爆发以来,从欧洲到美国,至少我个人没有看到、没有听到什么人对中国幸灾乐祸。虽然有些人士可能对中国应对疫情的做法有一些批评和怀疑,但是对普通中国人没有幸灾乐祸,而是通过各种方式表达关怀。

有些中国人对其他国家有幸灾乐祸的心态,和在疫情最高峰的时候一些中国人对湖北人、武汉人的暴力、不人道、不人性对待是类似的,其实质都是缺乏对人的尊重,对他人生命的关怀。这可能是中国最重要的、将来最难建设、最难恢复的问题。我本来希望,在灾难里中国人的思维、情感、认识能够更深刻一些,能够对文明、对生命的认识有所提升。

马国川:可惜没有,反而出现了狭隘的民族主义、国家主义。

张伦:狭隘的民族主义、国家主义从来不是把一个民族推向文明的动力。近代的历史表明,狭隘的民族主义和国家主义不会给国家带来好处,反而会导致灾难。热爱自己的国家是毫无异议的,但是能不能在自己的民族和国家之上有一些更超越、更深广的价值?这可能是决定中国未来文明走向的关键。这个问题处理不好,依然一切以国家、民族来界定,恐怕是会给中国、世界的发展造成伤害和灾难。

马国川:文明转型是长期的,在短期里制度转型更重要,因为如果制度不转型,那么文明转型也无法启动。

张伦:这是互动的关系,现代文明价值的不确立,会对体制的弊端更多宽容和认可;体制不允许健康的理性声音传递,就会有越来越多的人走向狭隘。这就是灾难性逻辑。所幸的是,每次灾难,都会有一些人觉醒,破除灾难逻辑。“文革”就是这样,于是才有了改革开放。

“这一波全球化彻底地结束了”

马国川:2008年世界金融危机以来,世界范围内出现了民族主义、民粹主义,这次世界范围的公共卫生危机会不会进一步催化民族主义、民粹主义?

张伦:这次的公共卫生危机肯定会强化民族主义和民粹主义的浪潮。民族主义和民粹主义思潮在全球范围的崛起,2008年经济危机是一个很重要的原因。其实之前就有了,恐怖主义就是以一种极端的方式反映了这个问题。随着中国加入世贸组织,美国出现“銹带”,法国爆发“黄马甲”,英国“脱欧”,都刺激了民族主义和民粹主义。我基本的判断是,以这次世界公共卫生危机为标志,从八十年代中后期开始的,特别是柏林墙倒塌、冷战结束以来的这一波全球化就彻底地结束了。

马国川:在您看来,这一波全球化结束是不可避免的?

张伦:就像第一波全球化,第一波全球化从十九世纪七十年代开始,直到一战爆发结束,这期间世界发展突飞猛进,被称为“美丽时代”。引发“一战”有很多很多的因素,任何一个细节如果不出现,很可能一战就不会是那个样子。但是结构性里还是有一些趋势性、必然性的东西,比如发展不平衡、新兴力量崛起之后对既有世界格局的挑战、新兴国家和传统的价值冲突等。当时英国、法国除了从地缘政治批评德国之外,就是批评德国是不民主国家。同样,结构性问题导致这一波全球化走向终结。

当然,我并不认为全球化就此彻底终结。怎么样重新定义全球化?怎么样控制全球化?未来将有激烈争论。可以基本确认的是,通过对这一轮全球化的反思,比较浪漫的全球化会遭到批评,民族国家的角色可能会在一段时间里得到强化。未来世界如何发展?可能要召唤世界各国领袖的眼光。

马国川:这次危机不但会彻底冲击全球化,也会冲击联合国、世界银行等国际机构。比如,世界卫生组织的作用就遭到质疑。

张伦:本来,二战奠定的世界格局已经被全球化、中国崛起和大国博弈冲击得摇摇欲坠了,这次疫情将造成进一步的冲击。为人类的未来着想,应该保留这些国际机构,不过必须进行全面而深刻的改革。

马国川:现在知识界最担心的是,这次危机不但会冲击全球化和国际秩序崩塌,而且很可能会引发战争。

张伦:完全有可能。在我看来,我们正在经历“第三次世界大战”。当然,这不是传统意义上的人与人之间的战争,但是牵扯这么多国家,造成这么大损失,从波及人群、遭受损失、国家动员、社会心理等方面看,这完全是一种战争的状态。而且各国动用的处置办法基本都是和战争性质有关的,因此以战争做类比并不为过。这是一场非传统性的世界大战,跟恐怖袭击一样,是对国家、个人安全的最大威胁。

从人和病毒的大战,引发人和人的战争,也是完全有可能的。由于全球经济的衰退造成经济资源萎缩,会引发各地社会冲突,包括没受过疫情影响的地区,可能会因为次生的经济问题带来局部冲突。就像二次大战一样,有些国家没有参战,但事实上都影响深远,都没有逃得掉。总之,它会引发世界格局的重大变革,旧时代已经崩塌了,从此人类历史会分为“2020年之前”和“2020年之后”。

马国川:这对中国来说也是一个巨大挑战,比如中美关系将经受严峻考验。

张伦:如果中美双方处理不好,互不信任,或者一方做出某些选择,中美渐行渐远的趋势就不可逆了。对于中国来说,现在真正进入了一个新时代,应该推动更深刻的制度转型,实现法治国家。

灾难会改变人类行为方式、思维方式。在特殊情况下展现出来的东西,会勾起人们的一些记忆、激发新的想法。这次危机也在考验我们这个民族到底有没有反思性,到底有没有思考和检讨的能力?我希望,在制度转型之外,国人能够在价值方面做出更深层的调整,加快文明转型。

钝角网
2020-03-27

转自:独立中文笔会

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