2016年7月，《岁月沧桑》简体版在东方出版中心出版，钱理群“二十世纪中国知识分子的精神史”研究三部曲，终于完成最终章，而这迟来的第二部，也是钱老最为看重和倾注了最多心血的一部。
现年77岁的钱理群是20世纪80年代以来中国最具影响力、最受关注的人文学者之一，在出版界，他与钱钟书并列为最具有市场生命力的当代中国学者。“作为一个知识分子，我该如何自救？如何做堂堂正正的‘人’，做一个真正的知识分子，活得像个样子？我到哪里去寻找精神资源？”钱理群说，这不仅是他个人的问题，而且是整个20世纪中国知识分子的问题。
早在上世纪90年代中期，钱理群就有了“中国知识分子的心路历程系列研究”的设想。他那时预计写7本书，从“五四运动”开始直到20世纪90年代，他计划要以中国知识分子的心路历程为线索写出中国知识分子精神的变迁史，也以此了结他的“共和国情结”。后来，他将7部缩减为3部。
钱理群自述，前后跨时近20年的三部曲有“起承转合”的关系：1996年完成的第一部《1948：天地玄黄》，写共和国建立前玄黄未定之时，知识分子对新中国的想象与选择，是其“起”；2016年出版的第三部《岁月沧桑》写毛泽东时代知识分子九死一生的命运，是一个“承转”；2007年完成的第三部《我的精神自传》作“合”，以自己为主角，“最后现身，用自己在陷入‘绝地’以后的反省、反思，来为整个知识分子的精神史作一个‘总合’，以便‘守望’住知识分子的本分。”在这三部曲中，《岁月沧桑》是钱老晚年最重要的作品。2015年，他带着妻子搬进了养老院，平均每天写2000字，一年里完成了70多万字的写作。这本“宝贝”完稿后，钱理群如释重负。
用钱老自己的话来说，《岁月沧桑》的一对关键词是“改造”和“坚守”──在中国，脱胎于五四新文化运动的现代知识分子仍深受士大夫传统影响。经晚清和民国巨变后，他们改造家国的努力在上世纪50年代知识分子改造运动中，碎成了每个个体的悲剧性命运中的颠倒梦想。“达则兼济天下，穷则独善其身”，前者成了奢望，后者成了底线。
《岁月沧桑》以上世纪50年代后的沈从文、废名、梁漱溟、赵树理、郭小川、王瑶、邵燕祥等知识人为个案，通过将知识人放置到历史语境，将文本细读（主要是检讨书、历史交代、书信、日记等私人性的材料）与心态分析缜密地结合了起来，基本上勾勒出了知识分子在动荡大时代的心灵史与历史命运，深深切入知识人群体隐秘的精神世界，感受他们对国家和时代的投入、挫折、碰撞、困惑和坚守，看到知识分子个人命运在时代中的幽隐和精神上的波澜。
以《岁月沧桑》为契机和对象，华东师范大学历史学系副教授唐小兵对话钱理群，当那个时代中国知识分子遇到政治，在“穷则独善其身”的底线上如何挣扎；这条底线延续至今，在其上重立独立人格与思考甚至是语言的如何可能。
唐小兵：你在书中反复重申一个经典性的主题：上世纪50年代以后，像沈从文、梁漱溟、王瑶、赵树理，废名、胡风等知识人，无论是偏自由主义还是倾向左翼的，或是儒家知识分子，都在寻找跟新中国的契合点。你认为对当时的中国知识分子来说，这是一个自觉的追求。但回头看，即使他们这样地努力，最后还是难以避免悲剧性的历史命运。
钱理群：这些中国知识分子之所以如此选择，有一个很简单的原因──他们都是爱国主义者，追求国家的独立、自由和富强，这是当时所有知识分子的共识。还有一个前提，那个时候，无论哪一派，他们确实都对国民党政权完全失望了。沈从文就是一个很有代表性的个案。他对新时代的特征很有预见：“思考的时代已经结束了，信从与信仰的时代已经开始”。
这一代中国知识分子是非常可贵的，他们对国家的责任感发自肺腑，像沈从文就说，“这样一个新中国，怎么能没有我！”在历史的转折点，一个时代结束了，大多数知识分子承认新的时代开始了。但新的时代究竟应该怎么走，很多知识分子都有自己的想法，每个人又对新中国有不同的预期与想象。
唐小兵：以前读废名的那些散文，感觉他是很超然世外的知识人，从没有想到原来他有强烈的政治意识乃至政治蓝图。
钱理群：这正是这一代中国知识分子的特点，这些知识人对国家怎么走有一些很强烈的主张，而以前的历史对这个群体的描述是不符合实际的。
比如我们对沈从文有很深的误解，认定他是一个田园诗人，但其实他有一整套政治看法；老舍也有一套治国的方略。这是知识分子士大夫传统的表现。不管是什么类型的知识分子，真正超然、想避世的是极少的。知识分子实际上通过不同方式来参与政治。知识分子都有各自不同的政治想象，不同类型的知识分子都肯定中国革命，也肯定共产党领导新中国的成绩，认同民族国家统一的实现。这就是为什么抗美援朝能在知识分子群体中引起强烈共鸣。
所以新中国成立初期那一段历史，包括这一代知识分子的精神史、心灵史，是非常有意思的。我在《岁月沧桑》中贯穿两个核心主题，知识分子的改造和坚守。上世纪50年代后以中国知识分子的改造，若以全世界的视野来看，也是真正的中国特色，独一无二。这其中有很多问题值得讨论，比如知识分子的改造其实是自觉或者半自觉的，还有一个问题是知识分子的内疚感。
唐小兵：回头看上世纪50年代的知识分子，无论是左翼也好，自由主义也好，乡村建设派也好，都有一种愧疚感甚至负罪感。这样一种集体氛围让每个人都觉得自己有原罪。一方面，地主家庭或者小资产阶级家庭出身决定了这种原罪，另一方面，没有拿过枪、上过战场、流过血，甚至对革命有过怀疑或抵触，却分享了革命的果实，这也是有原罪的。但知识分子生活在新中国，基本上都有自己的工作单位，从政府那里拿工资。无功不受禄的传统心理进一步强化了知识分子的负罪感，在心理上每个人都好像被降格了，也就是被降服了。这个心态史的分析特别到位，覆巢之下，安有完卵？风骨也好，气节也好，都荡然无存。中国站起来了，知识分子却站不起来，在人格上立不住了。
50年代以后，中国知识分子需要处理的另一个具体问题，是你在《岁月沧桑》中反复谈到的知识分子与群众的关系。像沈从文的“新人民观”，认为“共产党领导的中国革命是一个‘让老百姓翻身’的历史变革；共产党及其领袖‘代表的是万万劳苦人民共同的愿望、共同的心声’”。像赵树理的小说，总要写关于真正的农民的生活，要真正代表农民的利益来说话。在这种主流价值叙述中，“民众”、“人民”、“农民”这些大词被无限崇高化、神圣化。这就像对所有的知识分子施了一个魔咒，每个人都屈服在这个大词前面。
钱理群：这涉及中国的一个传统。总体来说，传统知识分子也就是士大夫被两个东西给罩住了，一个就是所谓的“道”或者说“道统”，一个是对帝王的依附性。个体性的、独立的知识分子传统比较微弱，知识分子安身立命总要从更抽象的“天命”、“天理”或者人格化的“皇帝”那里寻找。当然，这也是中国知识分子很大的一个优势，体现为强烈的社会责任感和国家意识。这是一把双刃剑，很容易让人放弃个人的独立，把更高的价值给丢掉了，包括知识分子本该具有的个人的独立、对真理的追求。
当然，那一代知识分子所面对的是一套制度化、精密化和技术化的改造知识分子的系统。它高度自觉地利用了人性和知识分子的弱点。邵燕祥的个案显示知识分子随时都有可能被利用。邵燕祥身上明显表现出理想主义和浪漫主义的精神气质。他被打成右派以后他怎么称呼自己，就是革命理想主义最后被感化成一个接受改造的逻辑。
我的书稿中抽掉了对束星北档案的分析。当时思想改造的制度化非常厉害，不接受改造不给饭吃，导致知识分子为了生存必须接受改造。束星北是个性很强的人，最后不仅个人饥寒交迫，家人也连带受罪。另外，思想改造中无所不在的监督，制造了一种恐惧的技艺，并形成定制。
唐小兵：你在《我的精神自传》里面也谈到了知识分子与民众的关系，它也是现代中国的启蒙问题。在新的革命政治里面，知识分子自五四以来启蒙者的社会角色完全被颠倒过来了，变成了被启蒙者和被教育者。教育知识分子的除了党，还有此前在文化和社会经济地位上都处于底层的工农大众。在自上而下的改造和角色颠倒之中，那些坚守基本价值理念和人文立场的知识人，究竟是依靠什么思想资源在支撑？
钱理群：在那样一个天地玄黄的大时代，真正能坚守下来的知识分子是极少的。沈从文的《古代服饰研究》并非横空出世，而是有很深的文化与心理渊源。他对中国传统文化有深的认同，守住了既有韧性又有智慧的人格。他还坚持自己的语言和话语方式，但这是有代价的。沈从文后来退出文坛的一个原因，就是因为在台上就必须要使用一种新的语言。沈从文选择了退出来，以写家书这种不公开的方式表达其思考，避免面向公共的写作，如此来保留自己一个独立的天地。这其实也是知识分子的一种智慧。
还有一个就是赵树理。我认为新中国成立以后，对农民问题进行独立思考的就他一个人。作为一个共产党人，他对社会主义农村怎么搞，包括怎么建设社会主义农村，怎么建设社会主义新秩序，有自己一整套完整的理解，也坚持和努力保持农村、农民的统一立场。他说：“我是农民的圣人，知识分子的傻瓜”，这句话太妙了。首先他本身是现代知识分子，受五四新文化运动尤其是鲁迅的影响，但他跟其他知识分子不一样，他没有屈服过。另外，他不是简单的农民代表，他有社会主义理想。他有几个标准，如生产要发展、农民要获得实际利益、法律的伦理化，在今天看来都非常珍贵。
他还提出一个隐忧：在中国追求现代化的过程之中，体力劳动和体力劳动者要消失，而年轻人接受现代教育后都离开农村，一去不复返。所以他到晚年就大写体力劳动者的颂歌，强调既要保证你的脑力劳动，也要从事体力劳动。这在今天看来非常深刻。可见赵树理不仅在坚守自己的独立思考，而且他还留下了一些思想资源。实际上，坚守住的就是这么几个人。
唐小兵：这引出了另一个普遍性的问题：知识分子与政治的关系。你反复用精神迷误来分析中国知识分子在政治中的处境与心灵，一方面中国文化有一种强劲的以天下为己任的传统，强调责任感，要参与社会和国家建设，要勇敢地发声；但另外一方面，知识分子可能并不具备相应的专业知识和实践经验，甚至像马克斯·韦伯所讲的，缺乏一种责任伦理或者对政治的实际进程充分的了解政治能力和心智成熟。这就陷入两难困境的悖论之中。知识分子与政治的关系究竟应该保持一种怎样的状态才是比较合理和正常的？
钱理群：可以肯定地说，实际生活脱离不了政治。知识分子参与政治有不同方式，一种方式就是直接参与，或是政治运动，或是参与国家的具体政治实践；一种是社会运动，包括抗议运动、维权运动等。一个是体制内的政治，一个是体制外的政治。
我一直认为胡适和鲁迅是我们知识分子的两个典范。胡适终其一生对政治都有兴趣，甚至有直接参与，但每次到最后要求入阁了或竞选副总统的最后关节，胡适就止步。胡适提供了一个参政还保持独立、在进退之间把握了分寸的典范。但有一个条件，蒋介石能接纳他和包容他。鲁迅也是一个典型，就是“精神界的战士”：不直接参与实际政治运动，但在思想、文化领域方面做批判知识分子，面向公众和知识界发言发表独立性的、批判性的言论。
还有一种类型是我自己最推崇的，就是间接的政治参与，比如说在教育和文化领域倡导改革、发表意见。你不一定对当下政治直接发表意见，却可用文化实践产生影响，因为目前能做的反而是这些领域。当下在这些领域发出独立的声音来，其实也是一种政治参与。
知识分子还有一种道路是思想启蒙家，比如康德式的启蒙。理论和实践看起来是保持距离的，实际上是对一个时代提出一些新的理论和新的价值观念。建立一个有解释力和批判力的理论，这应该是知识分子的本质。我认为这是要比前面的几种类型知识分子更重要的。
唐小兵：澄清这个时代的意识形态迷雾，包括语言上的、思维上乃至心灵深处的，是一件急迫而需要长久努力的工作，但很少有人愿意耐得住寂寞、守得住底线去从事这种思想启蒙工作。这或许也是很多知识分子推崇王小波式写作重要性的缘由，因为王小波让我们从一种僵化、空洞却铿锵的语言中解放出来了，这样一种新的话语体系和思维方式的确立是很重要的。
钱理群：实际上中国现在最缺乏新价值观念的确立。它不完全是纯理论的，而是必须跟学术研究联系起来。学术研究其实有两种类型，一种完全基于个人兴趣，但它背后有极大的人文关怀，这种研究的前提是要与政治保持距离。第二条路更困难，走政府导向的类似智库研究的“伪学术”道路。原则上我不反对这种研究类型，问题是你进去会不会保持独立，而保持独立非常难。前者比如像一些教授，他也没有太大的社会关怀，但老老实实做学问，这种学问有相当大的普世价值，就值得尊敬。事实上，大部分人走的是这样的道路。我一直跟我的学生说“凭兴趣做学问，凭良知做人”，做人的底线很重要。
唐小兵：前段时间争议很大的钱锺书、杨绛夫妇在50年代后的处境与选择，也涉及“守住底线”或者说“消极自由”的问题。
钱理群：我认为钱锺书其实是看得最透的人。他能保持自己的独立性，所谓洁身自好，但又不掺和到酱缸里面去，对现实政治甚至社会相对来说比较疏远，甚至自觉疏远。我一直在想一个问题，按理说，改革开放以后按他的智商和学习准备基础，应该有许多新的理论创造甚至总结性著作出来，但事实上没有。钱锺书只是守住原来的知识体系，整理原来的知识积累。我的导师王瑶先生也是如此。究竟是什么原因？他们都是太聪明的人。看透了，心凉了，不愿再写，并进行自我保护。
唐小兵：有些知识分子认为，他们是聪明地保持沉默的“犬儒知识分子”，面对不义之恶，缺乏挺身而出的道德勇气。
钱理群：我对这种隔岸观火、居高临下的所谓知识分子极其反感。他们不知道当时中国知识分子的处境多恶劣。最好是能够完全坚守住良知与底线，有时候守不住了，甚至出现了精神迷误做错了事情，在这种情况下，分清是非之后应该宽容。但不能因为宽容，就没有是非观念，要有一个对人性弱点、对知识分子弱点的理解。那些居高临下的要求，带有很强的道德专制的意味，不仅做不到而且不合情理。
唐小兵：你在书中还谈到了一个核心问题：左翼知识分子。这些人一方面受到五四运动启蒙观念的影响，这种启蒙思想和价值观念又是伴随着帝国主义的坚船利炮一起闯入，从一个遥远的异邦移植过来；另一方面，左翼的知识分子又有追求民族现代化，甚至追求民主自身独特性的自觉追求。所以，这中间有纠结、有矛盾。
据你的研究，民国的左翼知识分子既是反权力的，又是反资本的，但好像这个左翼的传统后来就很微弱了。就中国知识分子主义的左翼传统而言，你觉得哪些成分还可以继承，哪些地方应该更深刻地反思？
钱理群：这和我自己的思想经历有关，我们这一代人基本上都是左翼传统培养出来的，当五四运动发生分化时，我们属于左翼传统。我现在身上左翼的传统都淡化了，某些具体的观点、言论、做法都淡化了，只留下一些带有本质性的东西。
首先是为真理而斗争，有追求真理的自觉──具体是什么真理跳过去，真理绝对化后就变成一个问题，但是他追求真理本身并没有错；其次是对现实强烈的批判意识，马克思主义的核心就是批判性；再次是对社会平等的追求，对弱者和社会底层的关心，并对此有韧性的坚持，不轻易地放弃。左翼传统明显表现出的批判性、对社会平等的要求、对底层的关怀，跟自由主义式的精英意识是大不一样的。其实，我们中国真正严格的自由主义知识分子很少，他们也会有左翼的一些特点。
唐小兵：你在《岁月沧桑》做了两个左翼的划分：政党领导下的左翼与鲁迅为核心的左翼的区分，前一个强调命令和服从的关系，内含着等级制。
钱理群：后一个是独立于政党的，我很明确说过自己是鲁迅派的，总体上其实是偏左翼的。真正的批判性除了反思和批评之外，还取决于自我批判。是否真正的左翼，有一个标准就是是否批评自己。自以为有一个左翼的立场掌握了真理，就要把异端全部打倒，从不自我反思，或革命政党所要求的“自我诋毁、自我污名化”，都不是真正的左翼，也不叫自我批判。
知道真理并不等于你代表真理，我追求真理也并不等于我代表真理。真正的完全平等是彼岸的存在。我的信仰就是左翼信仰，核心就是反对一切人压迫人的制度和现象。
唐小兵：这种社会理想和价值观念，是超越民族和超越国家的。
钱理群：革命政治和革命理论认为在此岸可以完全实现乌托邦，我认为自由、平等等最基本的价值只能在彼岸才可以完全实现。而且我认为，人压迫人是一个很宽泛的概念，一切社会形态里都可能产生奴役和压迫。社会的任何进步同时也可能产生新的奴役，比如说科技日益进步，网络是最明显的，会产生新的奴役。我不但反对老师对学生的霸权，我也反对学生对老师的霸权，那也是一种奴役，不能因为年轻就觉得具有天然的话语权。我对一切奴役现象极度敏感，这也是左翼传统的一种表现。
原文发表于《新京报书评周刊》，端传媒获作者授权编辑转载。
（据端传媒）
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对话钱理群：当中国知识分子遇上政治，如何堂堂正正做人？
2016年7月，《岁月沧桑》简体版在东方出版中心出版，钱理群“二十世纪中国知识分子的精神史”研究三部曲，终于完成最终章，而这迟来的第二部，也是钱老最为看重和倾注了最多心血的一部。
现年77岁的钱理群是20世纪80年代以来中国最具影响力、最受关注的人文学者之一，在出版界，他与钱钟书并列为最具有市场生命力的当代中国学者。“作为一个知识分子，我该如何自救？如何做堂堂正正的‘人’，做一个真正的知识分子，活得像个样子？我到哪里去寻找精神资源？”钱理群说，这不仅是他个人的问题，而且是整个20世纪中国知识分子的问题。
早在上世纪90年代中期，钱理群就有了“中国知识分子的心路历程系列研究”的设想。他那时预计写7本书，从“五四运动”开始直到20世纪90年代，他计划要以中国知识分子的心路历程为线索写出中国知识分子精神的变迁史，也以此了结他的“共和国情结”。后来，他将7部缩减为3部。
钱理群自述，前后跨时近20年的三部曲有“起承转合”的关系：1996年完成的第一部《1948：天地玄黄》，写共和国建立前玄黄未定之时，知识分子对新中国的想象与选择，是其“起”；2016年出版的第三部《岁月沧桑》写毛泽东时代知识分子九死一生的命运，是一个“承转”；2007年完成的第三部《我的精神自传》作“合”，以自己为主角，“最后现身，用自己在陷入‘绝地’以后的反省、反思，来为整个知识分子的精神史作一个‘总合’，以便‘守望’住知识分子的本分。”在这三部曲中，《岁月沧桑》是钱老晚年最重要的作品。2015年，他带着妻子搬进了养老院，平均每天写2000字，一年里完成了70多万字的写作。这本“宝贝”完稿后，钱理群如释重负。
用钱老自己的话来说，《岁月沧桑》的一对关键词是“改造”和“坚守”──在中国，脱胎于五四新文化运动的现代知识分子仍深受士大夫传统影响。经晚清和民国巨变后，他们改造家国的努力在上世纪50年代知识分子改造运动中，碎成了每个个体的悲剧性命运中的颠倒梦想。“达则兼济天下，穷则独善其身”，前者成了奢望，后者成了底线。
《岁月沧桑》以上世纪50年代后的沈从文、废名、梁漱溟、赵树理、郭小川、王瑶、邵燕祥等知识人为个案，通过将知识人放置到历史语境，将文本细读（主要是检讨书、历史交代、书信、日记等私人性的材料）与心态分析缜密地结合了起来，基本上勾勒出了知识分子在动荡大时代的心灵史与历史命运，深深切入知识人群体隐秘的精神世界，感受他们对国家和时代的投入、挫折、碰撞、困惑和坚守，看到知识分子个人命运在时代中的幽隐和精神上的波澜。
以《岁月沧桑》为契机和对象，华东师范大学历史学系副教授唐小兵对话钱理群，当那个时代中国知识分子遇到政治，在“穷则独善其身”的底线上如何挣扎；这条底线延续至今，在其上重立独立人格与思考甚至是语言的如何可能。
唐小兵：你在书中反复重申一个经典性的主题：上世纪50年代以后，像沈从文、梁漱溟、王瑶、赵树理，废名、胡风等知识人，无论是偏自由主义还是倾向左翼的，或是儒家知识分子，都在寻找跟新中国的契合点。你认为对当时的中国知识分子来说，这是一个自觉的追求。但回头看，即使他们这样地努力，最后还是难以避免悲剧性的历史命运。
钱理群：这些中国知识分子之所以如此选择，有一个很简单的原因──他们都是爱国主义者，追求国家的独立、自由和富强，这是当时所有知识分子的共识。还有一个前提，那个时候，无论哪一派，他们确实都对国民党政权完全失望了。沈从文就是一个很有代表性的个案。他对新时代的特征很有预见：“思考的时代已经结束了，信从与信仰的时代已经开始”。
这一代中国知识分子是非常可贵的，他们对国家的责任感发自肺腑，像沈从文就说，“这样一个新中国，怎么能没有我！”在历史的转折点，一个时代结束了，大多数知识分子承认新的时代开始了。但新的时代究竟应该怎么走，很多知识分子都有自己的想法，每个人又对新中国有不同的预期与想象。
唐小兵：以前读废名的那些散文，感觉他是很超然世外的知识人，从没有想到原来他有强烈的政治意识乃至政治蓝图。
钱理群：这正是这一代中国知识分子的特点，这些知识人对国家怎么走有一些很强烈的主张，而以前的历史对这个群体的描述是不符合实际的。
比如我们对沈从文有很深的误解，认定他是一个田园诗人，但其实他有一整套政治看法；老舍也有一套治国的方略。这是知识分子士大夫传统的表现。不管是什么类型的知识分子，真正超然、想避世的是极少的。知识分子实际上通过不同方式来参与政治。知识分子都有各自不同的政治想象，不同类型的知识分子都肯定中国革命，也肯定共产党领导新中国的成绩，认同民族国家统一的实现。这就是为什么抗美援朝能在知识分子群体中引起强烈共鸣。
所以新中国成立初期那一段历史，包括这一代知识分子的精神史、心灵史，是非常有意思的。我在《岁月沧桑》中贯穿两个核心主题，知识分子的改造和坚守。上世纪50年代后以中国知识分子的改造，若以全世界的视野来看，也是真正的中国特色，独一无二。这其中有很多问题值得讨论，比如知识分子的改造其实是自觉或者半自觉的，还有一个问题是知识分子的内疚感。
唐小兵：回头看上世纪50年代的知识分子，无论是左翼也好，自由主义也好，乡村建设派也好，都有一种愧疚感甚至负罪感。这样一种集体氛围让每个人都觉得自己有原罪。一方面，地主家庭或者小资产阶级家庭出身决定了这种原罪，另一方面，没有拿过枪、上过战场、流过血，甚至对革命有过怀疑或抵触，却分享了革命的果实，这也是有原罪的。但知识分子生活在新中国，基本上都有自己的工作单位，从政府那里拿工资。无功不受禄的传统心理进一步强化了知识分子的负罪感，在心理上每个人都好像被降格了，也就是被降服了。这个心态史的分析特别到位，覆巢之下，安有完卵？风骨也好，气节也好，都荡然无存。中国站起来了，知识分子却站不起来，在人格上立不住了。
50年代以后，中国知识分子需要处理的另一个具体问题，是你在《岁月沧桑》中反复谈到的知识分子与群众的关系。像沈从文的“新人民观”，认为“共产党领导的中国革命是一个‘让老百姓翻身’的历史变革；共产党及其领袖‘代表的是万万劳苦人民共同的愿望、共同的心声’”。像赵树理的小说，总要写关于真正的农民的生活，要真正代表农民的利益来说话。在这种主流价值叙述中，“民众”、“人民”、“农民”这些大词被无限崇高化、神圣化。这就像对所有的知识分子施了一个魔咒，每个人都屈服在这个大词前面。
钱理群：这涉及中国的一个传统。总体来说，传统知识分子也就是士大夫被两个东西给罩住了，一个就是所谓的“道”或者说“道统”，一个是对帝王的依附性。个体性的、独立的知识分子传统比较微弱，知识分子安身立命总要从更抽象的“天命”、“天理”或者人格化的“皇帝”那里寻找。当然，这也是中国知识分子很大的一个优势，体现为强烈的社会责任感和国家意识。这是一把双刃剑，很容易让人放弃个人的独立，把更高的价值给丢掉了，包括知识分子本该具有的个人的独立、对真理的追求。
当然，那一代知识分子所面对的是一套制度化、精密化和技术化的改造知识分子的系统。它高度自觉地利用了人性和知识分子的弱点。邵燕祥的个案显示知识分子随时都有可能被利用。邵燕祥身上明显表现出理想主义和浪漫主义的精神气质。他被打成右派以后他怎么称呼自己，就是革命理想主义最后被感化成一个接受改造的逻辑。
我的书稿中抽掉了对束星北档案的分析。当时思想改造的制度化非常厉害，不接受改造不给饭吃，导致知识分子为了生存必须接受改造。束星北是个性很强的人，最后不仅个人饥寒交迫，家人也连带受罪。另外，思想改造中无所不在的监督，制造了一种恐惧的技艺，并形成定制。
唐小兵：你在《我的精神自传》里面也谈到了知识分子与民众的关系，它也是现代中国的启蒙问题。在新的革命政治里面，知识分子自五四以来启蒙者的社会角色完全被颠倒过来了，变成了被启蒙者和被教育者。教育知识分子的除了党，还有此前在文化和社会经济地位上都处于底层的工农大众。在自上而下的改造和角色颠倒之中，那些坚守基本价值理念和人文立场的知识人，究竟是依靠什么思想资源在支撑？
钱理群：在那样一个天地玄黄的大时代，真正能坚守下来的知识分子是极少的。沈从文的《古代服饰研究》并非横空出世，而是有很深的文化与心理渊源。他对中国传统文化有深的认同，守住了既有韧性又有智慧的人格。他还坚持自己的语言和话语方式，但这是有代价的。沈从文后来退出文坛的一个原因，就是因为在台上就必须要使用一种新的语言。沈从文选择了退出来，以写家书这种不公开的方式表达其思考，避免面向公共的写作，如此来保留自己一个独立的天地。这其实也是知识分子的一种智慧。
还有一个就是赵树理。我认为新中国成立以后，对农民问题进行独立思考的就他一个人。作为一个共产党人，他对社会主义农村怎么搞，包括怎么建设社会主义农村，怎么建设社会主义新秩序，有自己一整套完整的理解，也坚持和努力保持农村、农民的统一立场。他说：“我是农民的圣人，知识分子的傻瓜”，这句话太妙了。首先他本身是现代知识分子，受五四新文化运动尤其是鲁迅的影响，但他跟其他知识分子不一样，他没有屈服过。另外，他不是简单的农民代表，他有社会主义理想。他有几个标准，如生产要发展、农民要获得实际利益、法律的伦理化，在今天看来都非常珍贵。
他还提出一个隐忧：在中国追求现代化的过程之中，体力劳动和体力劳动者要消失，而年轻人接受现代教育后都离开农村，一去不复返。所以他到晚年就大写体力劳动者的颂歌，强调既要保证你的脑力劳动，也要从事体力劳动。这在今天看来非常深刻。可见赵树理不仅在坚守自己的独立思考，而且他还留下了一些思想资源。实际上，坚守住的就是这么几个人。
唐小兵：这引出了另一个普遍性的问题：知识分子与政治的关系。你反复用精神迷误来分析中国知识分子在政治中的处境与心灵，一方面中国文化有一种强劲的以天下为己任的传统，强调责任感，要参与社会和国家建设，要勇敢地发声；但另外一方面，知识分子可能并不具备相应的专业知识和实践经验，甚至像马克斯·韦伯所讲的，缺乏一种责任伦理或者对政治的实际进程充分的了解政治能力和心智成熟。这就陷入两难困境的悖论之中。知识分子与政治的关系究竟应该保持一种怎样的状态才是比较合理和正常的？
钱理群：可以肯定地说，实际生活脱离不了政治。知识分子参与政治有不同方式，一种方式就是直接参与，或是政治运动，或是参与国家的具体政治实践；一种是社会运动，包括抗议运动、维权运动等。一个是体制内的政治，一个是体制外的政治。
我一直认为胡适和鲁迅是我们知识分子的两个典范。胡适终其一生对政治都有兴趣，甚至有直接参与，但每次到最后要求入阁了或竞选副总统的最后关节，胡适就止步。胡适提供了一个参政还保持独立、在进退之间把握了分寸的典范。但有一个条件，蒋介石能接纳他和包容他。鲁迅也是一个典型，就是“精神界的战士”：不直接参与实际政治运动，但在思想、文化领域方面做批判知识分子，面向公众和知识界发言发表独立性的、批判性的言论。
还有一种类型是我自己最推崇的，就是间接的政治参与，比如说在教育和文化领域倡导改革、发表意见。你不一定对当下政治直接发表意见，却可用文化实践产生影响，因为目前能做的反而是这些领域。当下在这些领域发出独立的声音来，其实也是一种政治参与。
知识分子还有一种道路是思想启蒙家，比如康德式的启蒙。理论和实践看起来是保持距离的，实际上是对一个时代提出一些新的理论和新的价值观念。建立一个有解释力和批判力的理论，这应该是知识分子的本质。我认为这是要比前面的几种类型知识分子更重要的。
唐小兵：澄清这个时代的意识形态迷雾，包括语言上的、思维上乃至心灵深处的，是一件急迫而需要长久努力的工作，但很少有人愿意耐得住寂寞、守得住底线去从事这种思想启蒙工作。这或许也是很多知识分子推崇王小波式写作重要性的缘由，因为王小波让我们从一种僵化、空洞却铿锵的语言中解放出来了，这样一种新的话语体系和思维方式的确立是很重要的。
钱理群：实际上中国现在最缺乏新价值观念的确立。它不完全是纯理论的，而是必须跟学术研究联系起来。学术研究其实有两种类型，一种完全基于个人兴趣，但它背后有极大的人文关怀，这种研究的前提是要与政治保持距离。第二条路更困难，走政府导向的类似智库研究的“伪学术”道路。原则上我不反对这种研究类型，问题是你进去会不会保持独立，而保持独立非常难。前者比如像一些教授，他也没有太大的社会关怀，但老老实实做学问，这种学问有相当大的普世价值，就值得尊敬。事实上，大部分人走的是这样的道路。我一直跟我的学生说“凭兴趣做学问，凭良知做人”，做人的底线很重要。
唐小兵：前段时间争议很大的钱锺书、杨绛夫妇在50年代后的处境与选择，也涉及“守住底线”或者说“消极自由”的问题。
钱理群：我认为钱锺书其实是看得最透的人。他能保持自己的独立性，所谓洁身自好，但又不掺和到酱缸里面去，对现实政治甚至社会相对来说比较疏远，甚至自觉疏远。我一直在想一个问题，按理说，改革开放以后按他的智商和学习准备基础，应该有许多新的理论创造甚至总结性著作出来，但事实上没有。钱锺书只是守住原来的知识体系，整理原来的知识积累。我的导师王瑶先生也是如此。究竟是什么原因？他们都是太聪明的人。看透了，心凉了，不愿再写，并进行自我保护。
唐小兵：有些知识分子认为，他们是聪明地保持沉默的“犬儒知识分子”，面对不义之恶，缺乏挺身而出的道德勇气。
钱理群：我对这种隔岸观火、居高临下的所谓知识分子极其反感。他们不知道当时中国知识分子的处境多恶劣。最好是能够完全坚守住良知与底线，有时候守不住了，甚至出现了精神迷误做错了事情，在这种情况下，分清是非之后应该宽容。但不能因为宽容，就没有是非观念，要有一个对人性弱点、对知识分子弱点的理解。那些居高临下的要求，带有很强的道德专制的意味，不仅做不到而且不合情理。
唐小兵：你在书中还谈到了一个核心问题：左翼知识分子。这些人一方面受到五四运动启蒙观念的影响，这种启蒙思想和价值观念又是伴随着帝国主义的坚船利炮一起闯入，从一个遥远的异邦移植过来；另一方面，左翼的知识分子又有追求民族现代化，甚至追求民主自身独特性的自觉追求。所以，这中间有纠结、有矛盾。
据你的研究，民国的左翼知识分子既是反权力的，又是反资本的，但好像这个左翼的传统后来就很微弱了。就中国知识分子主义的左翼传统而言，你觉得哪些成分还可以继承，哪些地方应该更深刻地反思？
钱理群：这和我自己的思想经历有关，我们这一代人基本上都是左翼传统培养出来的，当五四运动发生分化时，我们属于左翼传统。我现在身上左翼的传统都淡化了，某些具体的观点、言论、做法都淡化了，只留下一些带有本质性的东西。
首先是为真理而斗争，有追求真理的自觉──具体是什么真理跳过去，真理绝对化后就变成一个问题，但是他追求真理本身并没有错；其次是对现实强烈的批判意识，马克思主义的核心就是批判性；再次是对社会平等的追求，对弱者和社会底层的关心，并对此有韧性的坚持，不轻易地放弃。左翼传统明显表现出的批判性、对社会平等的要求、对底层的关怀，跟自由主义式的精英意识是大不一样的。其实，我们中国真正严格的自由主义知识分子很少，他们也会有左翼的一些特点。
唐小兵：你在《岁月沧桑》做了两个左翼的划分：政党领导下的左翼与鲁迅为核心的左翼的区分，前一个强调命令和服从的关系，内含着等级制。
钱理群：后一个是独立于政党的，我很明确说过自己是鲁迅派的，总体上其实是偏左翼的。真正的批判性除了反思和批评之外，还取决于自我批判。是否真正的左翼，有一个标准就是是否批评自己。自以为有一个左翼的立场掌握了真理，就要把异端全部打倒，从不自我反思，或革命政党所要求的“自我诋毁、自我污名化”，都不是真正的左翼，也不叫自我批判。
知道真理并不等于你代表真理，我追求真理也并不等于我代表真理。真正的完全平等是彼岸的存在。我的信仰就是左翼信仰，核心就是反对一切人压迫人的制度和现象。
唐小兵：这种社会理想和价值观念，是超越民族和超越国家的。
钱理群：革命政治和革命理论认为在此岸可以完全实现乌托邦，我认为自由、平等等最基本的价值只能在彼岸才可以完全实现。而且我认为，人压迫人是一个很宽泛的概念，一切社会形态里都可能产生奴役和压迫。社会的任何进步同时也可能产生新的奴役，比如说科技日益进步，网络是最明显的，会产生新的奴役。我不但反对老师对学生的霸权，我也反对学生对老师的霸权，那也是一种奴役，不能因为年轻就觉得具有天然的话语权。我对一切奴役现象极度敏感，这也是左翼传统的一种表现。
原文发表于《新京报书评周刊》，端传媒获作者授权编辑转载。
（据端传媒）