笑蜀：作为中国最重要的民间智库，天则为中国转型，尤其为市场经济的发展，公民社会的发展，做出了自己独特的贡献，但随着大形势的日趋恶化，对天则的争议也越来越激烈。您是天则的创始人和精神领袖，能不能向公众介绍一下天则的情况，同时部分回应一下坊间的争议？
茅：那就先从天则的创办讲起。
大家知道1992年是（邓）小平南巡，南巡之后开始解放思想，所以1993年这一年是中国思想大解放的一年，表现为很多人下海，市场非常活跃。天则应运而生。应该说最初我们并不明确自己的定位，我们五个经济学家为什么创办天则呢？我们认为我们那个学问在市场上也应该可以卖钱，但是靠社科院赚不来钱，所以我们自己办一个研究所来赚钱，最初我是这么想的，他们大概也是这么想的。
但是经过一两年摸索，我们发现，学术是不能卖钱的，不能当商品，因为学术是一个公共产品，没有人花钱买你的，你说爱因斯坦的相对论那么伟大，他也卖不了钱。一方面是赚钱这个路行不通，但另一方面慢慢发现，我们真正的优势是在学术上有独立的看法。而独立的看法在中国很稀缺，很重要。中国不缺经济研究所，我们的大学也好，从中央到地方各级社科院也好，都有经济研究所，国务院发展研究中心、发改委也有好多的经济研究所。说老实话，我们的研究所跟他们比，他们比我们强，他们人很多，资源很多，预算很充足。我们人少，资源少，关键是没有政府给钱，这些我们没优势，我们主要的优势一是学术力量比较强；再就是独立。我们是体制外的，资金和人事上都不受政府影响，做什么怎么做，我们自己说了算，政府没有发言权。必须基于独立，所做的研究、所提供的公共意见，才最真实、最客观，最有价值。其他的经济研究所做不到，但我们能做到。
所以我们就转向了民间智库。但没有相应的制度安排，我们只能工商注册，工商注册意味着我们是一个盈利机构，盈利机构是你赚钱得分钱的。但我们实际上是一个非盈利机构，我们赚了钱从来没有分过，赚的钱都用于研究，用于公益。但这部分钱不是主要的，只是补充，主要还是靠我们自己筹款，我们的钱主要来自捐赠。
［这个世界上不是只有政治，还有非政治领域。政治中立的前提下，在非政治领域进行广泛合作，以推进人类的团结，这不仅是必要的，也被事实证明是可行的。不合作，双方都有损失，中国损失尤其大。］
笑蜀：捐赠问题可能是争议的焦点之一，尤其是来自国外基金会的捐赠。现在维稳的一个重要打击目标是公益领域的国际合作。据说国外基金会都别有用心，甚至是颜色革命的推手。跟他们的合作往往威胁国家安全，所以打击是必要的。以您的经验，天则跟国外基金会的合作有这问题么？
茅：我们的捐款最早的确主要靠国际公益组织，有亚洲开发银行，国际基金会，还有德国的基金会，还有美国的一些公益组织。他们有两个共同的特点，第一是很早就获得了中国政府的批准，进入了中国。第二是他们的总部都在西方国家。像朝鲜那样的国家，不可能跑到中国来做公益，中东的国家也不会。
所以通常所称的在中国的境外公益组织，实际上都是西方国家的公益组织，他们所在的西方国家，都是赞成资本主义私有制的，不同意共产主义意识形态的，这在他们根深蒂固，要他们认同了共产党的领导，认同了社会主义制度才允许他们跟我们在公益上合作，这是不可以想象的。我们的政府很清楚这一点，没有这样去要求他们，而是批准了他们进入中国，让他们跟很多政府部门、很多本土的民间公益组织合作。
改革开放三十多年的实践证明，这个做法很聪明，中国从中获益不少。国际公益组织给中国带来了很多钱，但钱不是最重要的，最重要的是他们给中国带来了先进的社会治理的技术和经验，而这是中国一直最缺乏的。所以三十多年改革开放，不只是经济上、科学技术上的改革开放，也包括社会治理，社会治理的改革开放主要就通过跟国际公益组织的合作来实现。这种合作改进了中国的社会治理，但并没有威胁到国家安全。要知道我们的国家安全机关不是吃素的，他们要真的威胁到了国家安全，能逃过国家安全机关的视线么？但三十多年公益方面的中外合作，并没有几件涉及国家安全的案例。
这就说明，虽然意识形态上不同，但仍可以和平共处，而并非都要你死我活。在公益实务领域，他们政治上是完全中立的。他们跟我们的政府部门那么多的合作，持续几十年的合作，如果不是政治中立，怎么可能合作得下去呢？那不早闹崩了。所以，对公益领域的中外合作，我们政府政治上一点不担心，一点不关注，那是不可能的。但也没有必要过分夸张，这方面没有大问题，没必要耗费太多心思和资源，没必要搞到草木皆兵的地步。
实际上，我们国家跟西方公益组织的关系，也没有那么紧张。无论世界银行、亚洲开发银行，还有福特基金会，中国都是接受的。这个世界上不是只有政治，还有非政治领域。政治中立的前提下，在非政治领域进行广泛合作，以推进人类的团结，这不仅是必要的，也被事实证明是可行的。不合作，双方都有损失，中国损失尤其大。以我的亲身体验，他们做的事，对中国的发展，是有正面效应的，不是反面效应，因为中国的发展最终肯定是朝着自由平等、人权宪政等普世价值强调的方向。我们国家对普世价值据说不认同，但我们提出的社会主义核心价值观，跟普世价值其实大同小异，社会主义核心价值观里面的民主、自由、平等、博爱、法治，都跟普世价值有交集，只是排序上不一样，侧重点不一样。不同是肯定的，但不是截然对立。
他们在资金上曾经对我们帮助很大，但对我们的研究没有干预。如果他们同意我们的课题设计，就把预算拨给我们，我们来把它完成，完成之后把报表给他们，他们对我们的研究结论不发表意见的。我们的研究完全是独立的，不受它的影响。我们前期主要靠他们的捐款，但这情况后来有变化。前期靠他们是因为中国人穷，也没有公益捐款的概念。所以不只我们，那时的国内公益都靠他们捐款，他们帮助我们度过了资金上最困难的时期，对此我们深怀感激。现在变化在哪儿呢？中国人现在有钱了，现在我们的捐款来源有很多是国内的企业家，国外这几年越来越少，占的比重越来越小。我不是富人，但我个人都给天则捐了几十万。我们有一个捐赠名录，国内的捐赠者是好大的一个名单，从捐款来源的变化，可以看到我们社会的变化，从前不能不靠外国人，现在主要靠中国人自己了。中国的公益事业已经可以在自己的土壤上扎根了。
［二十七年前，中国政府遭到全世界抵制，以致好多外国大使一度跑掉了，大使馆一度关闭了。全世界抵制中国，不管是政府还是民间。中国那时被动得不得了。但福特基金会没有抵制，而是继续留在中国。］
笑蜀：谈到天则跟国外基金会的合作，争议最多的，可能是跟福特基金会的合作。对此您怎么看？
茅：福特是一个了不起的基金会。我到过非洲，我发现福特在非洲也非常活跃，从事很多公益项目，他们在非洲的项目，对非洲文化的保留和发扬作用尤其巨大，而这显然基于人类发展的眼光。我自己也是福特的受益者。我1986年到哈佛大学做访问学者，就是福特出的钱，今年正好是三十年。这次学术访问对我的成长有着非常重要的意义。我不知道我这个人对社会有用没用，如果说有一点用处，我能成长起来，就是靠各方面的帮助，其中福特起了重要作用。
政府其实对福特的工作一直信任和支持的。这首先是因为福特在中国的一切活动，都是公开透明的，可管理可控的。其次则是因为福特对中国友好。我举一个例子，二十七年前，中国政府遭到全世界抵制，以致好多外国大使一度跑掉了，大使馆一度关闭了。全世界抵制中国，不管是政府还是民间。中国那时被动得不得了。但福特基金会没有抵制，而是继续留在中国。
留在中国的三十年中，福特资助了上千中国精英去美国深造。包括进入美国的大学、政府和研究机构。它还帮助中国政府培养部长，中国很多部长由福特出钱，去哈佛大学肯尼迪学院学习。那时中国政府管理太落后，部长都不知道怎么当部长，去美国实地考察，看看美国人怎么干的当然是一个捷径，中国政府从中受益匪浅。把一批批部长交给他们培训，没有信任是不可想象的。那时不只福特，还有富布赖特、霍普金斯等美国基金会，也出很多钱帮助中国。那时每年大概好几百人去美国做访问学者。
［说老实话，从1840年到现在170年，中国所有的进步百分之百是西方的影响，不是百分之九十九的影响。］
笑蜀：那时可能思想比现在更开放一些。
茅：我个人的感觉，是八十年代远比现在开放。不像现在，现在动不动西方渗透，动不动亡我之心不死，那时没这个想法，那时我们是要学西方。所以不是我们变了，是时代变了，不仅不再向西方学习，甚至西方成了贬义词，成了排斥的对象。这种变不是好事。
说老实话，从1840年到现在170年，中国所有的进步百分之百是西方的影响，不是百分之九十九的影响。换句话说，如果这170年中国都封闭起来，没有跟西方的交流，我们还是秦始皇跟慈禧太后那一套，没有任何进步，没有电话也没有飞机，这些都是靠西方的现代文明。
当代中国整个的文明发展，包括物质文明、精神文明，都是靠西方，这个也不奇怪。从大趋势来讲，西方的主流文明，对全世界的文明都起了主要的作用，中国儒家文明，对我们自己有很大的作用，但在别的国家起的作用不大，世界上没有哪个国家是靠儒家起来的，都是靠着希腊的文明，靠着以色列的文明，得到了很大的好处。中国也要淘汰儒家坏的东西，保留好的东西，结合西方的文化，这是中国发展的方向。
儒家没有提供皇帝不好怎么办的办法，他只能说老天爷会有惩罚的。靠这个东西，过去不会没有一点用处，但今天肯定不管用。
笑蜀：但是儒家宪政的主张现在很时尚，您怎么看？
茅：我觉得要搞清楚儒家解决的问题是什么，没有解决的问题是什么。它一定程度解决了人和人之间的关系，但他没有解决人和政府的关系。
所以人和人之间的关系我们可以用儒家的办法，但解决人和政府的关系，儒家的思想没有贡献。要讲宪政的话，儒家提供不了太多的支持。在孔子的时代，想不出这些东西来，他可能想要有一个好皇帝把事情做好，他只能寄予希望。但是万一这个皇帝不好怎么办？儒家没有提供皇帝不好怎么办的办法，他只能说老天爷会有惩罚的。靠这个东西，过去不会没有一点用处，但今天肯定不管用，今天要有新办法，这新办法只能从西方找。
儒家没有解决人和政府的问题，但西方解决的比较好。
［我们天则所就做了一个研究，发现国企赚钱无非靠税收的优惠，贷款的优惠，土地的优惠，市场的垄断，总之都是靠特权，靠不合理的资源配置来赚钱。实际上他效率是很低的，甚至是赔钱的。这个报告引起国资委强烈反对，但在社会上和国际上有很大影响。］
笑蜀：除了捐赠问题，另一个问题是，作为民间智库，天则23年来到底做过什么工作？对经济政策、公共政策实际上产生过什么样的影响？
茅：23年我们做了一些什么呢？比如我们的一个重要活动，叫做“双周学术报告会”，每两个礼拜开一次，已经500多次了，20多年中从没间断。这个报告会，给国内的学术界提供了一个讲台，比较自由的讲台，你什么意见都可以发表，只是不能骂人，不能胡说八道。我们请的人都是很有水平的，能讲出一套道理来，不管是对还是错，他至少能自圆其说。500多次双周报告会，在中国产生了一个影响，现在很多学者，都愿意到天则的双周报告会来报告他的学术成果。
我们研究了很多课题。这些课题有些关系到国家的重大政策，比如我们研究过土地政策的问题。土地问题大家知道，在中国是有很大的问题，土地使用的僵化，对自由流转太多限制，妨碍了地尽其用。我们对这做了很多研究，这些报告不仅仅在国内发表，在国际外文版也有发表，影响很大。国土资源部2009年的《土地管理法》修订草案很大程度上就是被我们这个报告打回去的，因为它开倒车。我们研究过粮食安全问题，得出一个很重要的结论，我们的政策是要保护18亿亩红线，我们的结论是不需要。粮食安全问题可以有很多解决办法，18亿亩红线则是最坏的办法，它的坏处是土地用途转换要审批，创造出寻租贪污的机会，而且妨碍了土地的合理使用。
还有一个是国企研究。国企在中国经济占比很大，控制很多要素资源，私人资本是进不去的。比如我想开一个银行，那不行，银行只有政府能开。但美国的5000多家银行，都是私人办的，没有一家是政府办的，我们反过来只有政府能办银行。中国的这个国情是必须关心的，我们天则所就做了一个研究，发现国企赚钱无非靠税收的优惠，贷款的优惠，土地的优惠，市场的垄断，总之都是靠特权，靠不合理的资源配置来赚钱。实际上他效率是很低的，甚至是赔钱的。这个报告引起国资委强烈反对，但在社会上和国际上有很大影响。
此外，我们还做过粮食问题的研究，人权问题的研究，尤其是中国的经济人权研究，这个是我做的，我发现中国的经济人权在20年之内有很大改进。这个报告现在还在。我们还研究过亚行投资的铁路对当地的影响，这也是我做的。亚洲银行贷款给中国修了两条铁路，一个是三茂线，三水到茂名，一条是广梅汕铁路，都在广东，这两条铁路修成之后，对当地社会影响怎么样，我们做了一个非常好的报告。这个报告被亚行当作标本，以后研究这个问题，就用这个方法。
我们还推出了《中国省会城市公共治理指数报告》， 这个课题我们做了七八年，没有中断。我们通过每年6000份问卷，了解省会城市居民对于公共政策的评价。就在前几天，我们还发布了《探寻中国宪法审查的突破口》的课题报告，表达我们对中国宪政转型的关心。
我们还给地方政府做课题研究，我们没有中央政府的课题，但是地方政府有很多的问题要解决，而且他们手里有钱，却没有人能解决他们的问题，他们就找到我们，这也成为我们的一部分收入，这是最近几年的情况。
我们开了不同的学术专题的讨论会，比如说我们开过一个叫经济学跨学科的讨论会，很成功，有很多有名的学者参加。还开过历史学与制度研究理论创新研讨会，劳动合同法与供给侧改革研讨会，都是一年之内开的会，对于推动国内的学术发展，起了很大的作用。上个月我们还开了中国民营企业生存与发展论坛，呼吁保护民营企业，保护企业家。
我们还做了一些培训工作。这两年，随着社会的急剧变化，企业家需要学习新东西，他们现在有钱，但感觉空虚，知识结构也比较落后。我们就开了一个茅于轼思想传授班，已经开了两期，每期14人。我们开了一个名师班，请最重要的学者，讲他最擅长的内容，每个月讲两天，连续半年。已经办过两期，现在是第三期。这个影响也大，企业家愿意听，经济上的效益也非常好。我们还组织过世界文明之旅，到希腊、到以色列，到当地请他们的大师给我们讲文明的发生，每期有几十人参加。这些培训都是有偿服务，为了使我们能够生存下来。我们每年出一本集子，把一年做的事，一年的财务情况，都向社会公布。去年的财务情况是赔了，赔了60多万，收不抵支。
［总体情况还是变好，我们现在回头一看，跟毛时代完全不同了。当然也有短时间的挫折，现在恐怕就是一个挫折时代。］
笑蜀：根据您以上的介绍，我想对天则的工作做一个简单的分类。一是给社会提供公共意见，您本人就是著名的意见领袖；二是参与一些重要的公共事件，比如孙志刚事件期间，呼吁废除收容审查制度；比如教育平权，围绕农民工子女同城高考问题，你们作了很多田野调查；三是公共政策批评和公共政策建议，这是你们作为民间智库的主业。应该说，政府从你们的这些工作中受益很多，但事实上你们跟政府的关系这几年越来越不和谐，你们不仅一直无法摆脱法外生存，而且法外生存的空间越来越小。您同意这个判断么？
茅：天则23年，相对最好的年代应该是头10年，即1993年到2003年；2003年到2013年也还可以，现在即最近三年情况的确比较差。
笑蜀：这三年遇到过哪些比较具体的风险或麻烦？
茅：我们有好几次要在某个地方开会，酒店也租了，开会的人也通知了，但政府干预，不许出租酒店给我们，我们只好临时换地方，有一次甚至换到了香港去。
笑蜀：据说还有很多体制内的学者，被勒令不能参与天则活动？
茅：有这样的情况。但总的看起来，其实是越来越宽松。因为这是全世界的大趋势，这个很厉害，谁都无法抗拒。同时政府官员绝大部分出过国，而且都是到发达国家，还有到肯尼迪学院去学习的，老百姓一年有1亿人出国旅游，他们的观念都在变。所以总的来说我还是乐观的。要看大势所趋，要看历史的长程。总体情况还是变好，我们现在回头一看，跟毛时代完全不同了。当然也有短时间的挫折，现在恐怕就是一个挫折时代。
套用先贤的一句名言，财产不可公有，权力不可私有。而我们现在是财产可以公有，权力却是私有的。我们要改变这个现状，风险或麻烦就少不了，我们有思想准备。
笑蜀：挫折的部分原因，可能跟你们的定位有关，即你们太独立。这是你们的价值所在，也是你们的风险或麻烦所在。
茅：是这样。套用先贤的一句名言，财产不可公有，权力不可私有。而我们现在是财产可以公有，权力却是私有的。我们要改变这个现状，风险或麻烦就少不了，我们有思想准备。但无论如何，我觉得我们能够生存这么长时间，已经变成了一个不会倒的机构，我们内部没有问题，外部尽管有压力，也不会把我们关掉，不能说没有这可能性，但是可能性不大。这不仅因为天则的国际影响大，也因为我们一切只是基于专业，基于公共利益，而不是刻意树敌。尽管我们的批评常常很激烈，但都是从建设性的善意出发。
以后，天则还会保持自己一贯的独立。情况随着大环境的变化有好有坏，有的时候天则所活动很自由，有的时候受到各种限制。但是无论大环境怎样变化，我们本着自己的良心做事，这个基本的态度不变。我们一直以我们社会的公共利益为最高利益，一直为了国家和老百姓的利益考虑问题。所以无论情况如何，我们问心无愧。
转自：公民之眼
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笑蜀：天则经世济民路，能否持续？——专访茅于轼
笑蜀：作为中国最重要的民间智库，天则为中国转型，尤其为市场经济的发展，公民社会的发展，做出了自己独特的贡献，但随着大形势的日趋恶化，对天则的争议也越来越激烈。您是天则的创始人和精神领袖，能不能向公众介绍一下天则的情况，同时部分回应一下坊间的争议？
茅：那就先从天则的创办讲起。
大家知道1992年是（邓）小平南巡，南巡之后开始解放思想，所以1993年这一年是中国思想大解放的一年，表现为很多人下海，市场非常活跃。天则应运而生。应该说最初我们并不明确自己的定位，我们五个经济学家为什么创办天则呢？我们认为我们那个学问在市场上也应该可以卖钱，但是靠社科院赚不来钱，所以我们自己办一个研究所来赚钱，最初我是这么想的，他们大概也是这么想的。
但是经过一两年摸索，我们发现，学术是不能卖钱的，不能当商品，因为学术是一个公共产品，没有人花钱买你的，你说爱因斯坦的相对论那么伟大，他也卖不了钱。一方面是赚钱这个路行不通，但另一方面慢慢发现，我们真正的优势是在学术上有独立的看法。而独立的看法在中国很稀缺，很重要。中国不缺经济研究所，我们的大学也好，从中央到地方各级社科院也好，都有经济研究所，国务院发展研究中心、发改委也有好多的经济研究所。说老实话，我们的研究所跟他们比，他们比我们强，他们人很多，资源很多，预算很充足。我们人少，资源少，关键是没有政府给钱，这些我们没优势，我们主要的优势一是学术力量比较强；再就是独立。我们是体制外的，资金和人事上都不受政府影响，做什么怎么做，我们自己说了算，政府没有发言权。必须基于独立，所做的研究、所提供的公共意见，才最真实、最客观，最有价值。其他的经济研究所做不到，但我们能做到。
所以我们就转向了民间智库。但没有相应的制度安排，我们只能工商注册，工商注册意味着我们是一个盈利机构，盈利机构是你赚钱得分钱的。但我们实际上是一个非盈利机构，我们赚了钱从来没有分过，赚的钱都用于研究，用于公益。但这部分钱不是主要的，只是补充，主要还是靠我们自己筹款，我们的钱主要来自捐赠。
［这个世界上不是只有政治，还有非政治领域。政治中立的前提下，在非政治领域进行广泛合作，以推进人类的团结，这不仅是必要的，也被事实证明是可行的。不合作，双方都有损失，中国损失尤其大。］
笑蜀：捐赠问题可能是争议的焦点之一，尤其是来自国外基金会的捐赠。现在维稳的一个重要打击目标是公益领域的国际合作。据说国外基金会都别有用心，甚至是颜色革命的推手。跟他们的合作往往威胁国家安全，所以打击是必要的。以您的经验，天则跟国外基金会的合作有这问题么？
茅：我们的捐款最早的确主要靠国际公益组织，有亚洲开发银行，国际基金会，还有德国的基金会，还有美国的一些公益组织。他们有两个共同的特点，第一是很早就获得了中国政府的批准，进入了中国。第二是他们的总部都在西方国家。像朝鲜那样的国家，不可能跑到中国来做公益，中东的国家也不会。
所以通常所称的在中国的境外公益组织，实际上都是西方国家的公益组织，他们所在的西方国家，都是赞成资本主义私有制的，不同意共产主义意识形态的，这在他们根深蒂固，要他们认同了共产党的领导，认同了社会主义制度才允许他们跟我们在公益上合作，这是不可以想象的。我们的政府很清楚这一点，没有这样去要求他们，而是批准了他们进入中国，让他们跟很多政府部门、很多本土的民间公益组织合作。
改革开放三十多年的实践证明，这个做法很聪明，中国从中获益不少。国际公益组织给中国带来了很多钱，但钱不是最重要的，最重要的是他们给中国带来了先进的社会治理的技术和经验，而这是中国一直最缺乏的。所以三十多年改革开放，不只是经济上、科学技术上的改革开放，也包括社会治理，社会治理的改革开放主要就通过跟国际公益组织的合作来实现。这种合作改进了中国的社会治理，但并没有威胁到国家安全。要知道我们的国家安全机关不是吃素的，他们要真的威胁到了国家安全，能逃过国家安全机关的视线么？但三十多年公益方面的中外合作，并没有几件涉及国家安全的案例。
这就说明，虽然意识形态上不同，但仍可以和平共处，而并非都要你死我活。在公益实务领域，他们政治上是完全中立的。他们跟我们的政府部门那么多的合作，持续几十年的合作，如果不是政治中立，怎么可能合作得下去呢？那不早闹崩了。所以，对公益领域的中外合作，我们政府政治上一点不担心，一点不关注，那是不可能的。但也没有必要过分夸张，这方面没有大问题，没必要耗费太多心思和资源，没必要搞到草木皆兵的地步。
实际上，我们国家跟西方公益组织的关系，也没有那么紧张。无论世界银行、亚洲开发银行，还有福特基金会，中国都是接受的。这个世界上不是只有政治，还有非政治领域。政治中立的前提下，在非政治领域进行广泛合作，以推进人类的团结，这不仅是必要的，也被事实证明是可行的。不合作，双方都有损失，中国损失尤其大。以我的亲身体验，他们做的事，对中国的发展，是有正面效应的，不是反面效应，因为中国的发展最终肯定是朝着自由平等、人权宪政等普世价值强调的方向。我们国家对普世价值据说不认同，但我们提出的社会主义核心价值观，跟普世价值其实大同小异，社会主义核心价值观里面的民主、自由、平等、博爱、法治，都跟普世价值有交集，只是排序上不一样，侧重点不一样。不同是肯定的，但不是截然对立。
他们在资金上曾经对我们帮助很大，但对我们的研究没有干预。如果他们同意我们的课题设计，就把预算拨给我们，我们来把它完成，完成之后把报表给他们，他们对我们的研究结论不发表意见的。我们的研究完全是独立的，不受它的影响。我们前期主要靠他们的捐款，但这情况后来有变化。前期靠他们是因为中国人穷，也没有公益捐款的概念。所以不只我们，那时的国内公益都靠他们捐款，他们帮助我们度过了资金上最困难的时期，对此我们深怀感激。现在变化在哪儿呢？中国人现在有钱了，现在我们的捐款来源有很多是国内的企业家，国外这几年越来越少，占的比重越来越小。我不是富人，但我个人都给天则捐了几十万。我们有一个捐赠名录，国内的捐赠者是好大的一个名单，从捐款来源的变化，可以看到我们社会的变化，从前不能不靠外国人，现在主要靠中国人自己了。中国的公益事业已经可以在自己的土壤上扎根了。
［二十七年前，中国政府遭到全世界抵制，以致好多外国大使一度跑掉了，大使馆一度关闭了。全世界抵制中国，不管是政府还是民间。中国那时被动得不得了。但福特基金会没有抵制，而是继续留在中国。］
笑蜀：谈到天则跟国外基金会的合作，争议最多的，可能是跟福特基金会的合作。对此您怎么看？
茅：福特是一个了不起的基金会。我到过非洲，我发现福特在非洲也非常活跃，从事很多公益项目，他们在非洲的项目，对非洲文化的保留和发扬作用尤其巨大，而这显然基于人类发展的眼光。我自己也是福特的受益者。我1986年到哈佛大学做访问学者，就是福特出的钱，今年正好是三十年。这次学术访问对我的成长有着非常重要的意义。我不知道我这个人对社会有用没用，如果说有一点用处，我能成长起来，就是靠各方面的帮助，其中福特起了重要作用。
政府其实对福特的工作一直信任和支持的。这首先是因为福特在中国的一切活动，都是公开透明的，可管理可控的。其次则是因为福特对中国友好。我举一个例子，二十七年前，中国政府遭到全世界抵制，以致好多外国大使一度跑掉了，大使馆一度关闭了。全世界抵制中国，不管是政府还是民间。中国那时被动得不得了。但福特基金会没有抵制，而是继续留在中国。
留在中国的三十年中，福特资助了上千中国精英去美国深造。包括进入美国的大学、政府和研究机构。它还帮助中国政府培养部长，中国很多部长由福特出钱，去哈佛大学肯尼迪学院学习。那时中国政府管理太落后，部长都不知道怎么当部长，去美国实地考察，看看美国人怎么干的当然是一个捷径，中国政府从中受益匪浅。把一批批部长交给他们培训，没有信任是不可想象的。那时不只福特，还有富布赖特、霍普金斯等美国基金会，也出很多钱帮助中国。那时每年大概好几百人去美国做访问学者。
［说老实话，从1840年到现在170年，中国所有的进步百分之百是西方的影响，不是百分之九十九的影响。］
笑蜀：那时可能思想比现在更开放一些。
茅：我个人的感觉，是八十年代远比现在开放。不像现在，现在动不动西方渗透，动不动亡我之心不死，那时没这个想法，那时我们是要学西方。所以不是我们变了，是时代变了，不仅不再向西方学习，甚至西方成了贬义词，成了排斥的对象。这种变不是好事。
说老实话，从1840年到现在170年，中国所有的进步百分之百是西方的影响，不是百分之九十九的影响。换句话说，如果这170年中国都封闭起来，没有跟西方的交流，我们还是秦始皇跟慈禧太后那一套，没有任何进步，没有电话也没有飞机，这些都是靠西方的现代文明。
当代中国整个的文明发展，包括物质文明、精神文明，都是靠西方，这个也不奇怪。从大趋势来讲，西方的主流文明，对全世界的文明都起了主要的作用，中国儒家文明，对我们自己有很大的作用，但在别的国家起的作用不大，世界上没有哪个国家是靠儒家起来的，都是靠着希腊的文明，靠着以色列的文明，得到了很大的好处。中国也要淘汰儒家坏的东西，保留好的东西，结合西方的文化，这是中国发展的方向。
儒家没有提供皇帝不好怎么办的办法，他只能说老天爷会有惩罚的。靠这个东西，过去不会没有一点用处，但今天肯定不管用。
笑蜀：但是儒家宪政的主张现在很时尚，您怎么看？
茅：我觉得要搞清楚儒家解决的问题是什么，没有解决的问题是什么。它一定程度解决了人和人之间的关系，但他没有解决人和政府的关系。
所以人和人之间的关系我们可以用儒家的办法，但解决人和政府的关系，儒家的思想没有贡献。要讲宪政的话，儒家提供不了太多的支持。在孔子的时代，想不出这些东西来，他可能想要有一个好皇帝把事情做好，他只能寄予希望。但是万一这个皇帝不好怎么办？儒家没有提供皇帝不好怎么办的办法，他只能说老天爷会有惩罚的。靠这个东西，过去不会没有一点用处，但今天肯定不管用，今天要有新办法，这新办法只能从西方找。
儒家没有解决人和政府的问题，但西方解决的比较好。
［我们天则所就做了一个研究，发现国企赚钱无非靠税收的优惠，贷款的优惠，土地的优惠，市场的垄断，总之都是靠特权，靠不合理的资源配置来赚钱。实际上他效率是很低的，甚至是赔钱的。这个报告引起国资委强烈反对，但在社会上和国际上有很大影响。］
笑蜀：除了捐赠问题，另一个问题是，作为民间智库，天则23年来到底做过什么工作？对经济政策、公共政策实际上产生过什么样的影响？
茅：23年我们做了一些什么呢？比如我们的一个重要活动，叫做“双周学术报告会”，每两个礼拜开一次，已经500多次了，20多年中从没间断。这个报告会，给国内的学术界提供了一个讲台，比较自由的讲台，你什么意见都可以发表，只是不能骂人，不能胡说八道。我们请的人都是很有水平的，能讲出一套道理来，不管是对还是错，他至少能自圆其说。500多次双周报告会，在中国产生了一个影响，现在很多学者，都愿意到天则的双周报告会来报告他的学术成果。
我们研究了很多课题。这些课题有些关系到国家的重大政策，比如我们研究过土地政策的问题。土地问题大家知道，在中国是有很大的问题，土地使用的僵化，对自由流转太多限制，妨碍了地尽其用。我们对这做了很多研究，这些报告不仅仅在国内发表，在国际外文版也有发表，影响很大。国土资源部2009年的《土地管理法》修订草案很大程度上就是被我们这个报告打回去的，因为它开倒车。我们研究过粮食安全问题，得出一个很重要的结论，我们的政策是要保护18亿亩红线，我们的结论是不需要。粮食安全问题可以有很多解决办法，18亿亩红线则是最坏的办法，它的坏处是土地用途转换要审批，创造出寻租贪污的机会，而且妨碍了土地的合理使用。
还有一个是国企研究。国企在中国经济占比很大，控制很多要素资源，私人资本是进不去的。比如我想开一个银行，那不行，银行只有政府能开。但美国的5000多家银行，都是私人办的，没有一家是政府办的，我们反过来只有政府能办银行。中国的这个国情是必须关心的，我们天则所就做了一个研究，发现国企赚钱无非靠税收的优惠，贷款的优惠，土地的优惠，市场的垄断，总之都是靠特权，靠不合理的资源配置来赚钱。实际上他效率是很低的，甚至是赔钱的。这个报告引起国资委强烈反对，但在社会上和国际上有很大影响。
此外，我们还做过粮食问题的研究，人权问题的研究，尤其是中国的经济人权研究，这个是我做的，我发现中国的经济人权在20年之内有很大改进。这个报告现在还在。我们还研究过亚行投资的铁路对当地的影响，这也是我做的。亚洲银行贷款给中国修了两条铁路，一个是三茂线，三水到茂名，一条是广梅汕铁路，都在广东，这两条铁路修成之后，对当地社会影响怎么样，我们做了一个非常好的报告。这个报告被亚行当作标本，以后研究这个问题，就用这个方法。
我们还推出了《中国省会城市公共治理指数报告》， 这个课题我们做了七八年，没有中断。我们通过每年6000份问卷，了解省会城市居民对于公共政策的评价。就在前几天，我们还发布了《探寻中国宪法审查的突破口》的课题报告，表达我们对中国宪政转型的关心。
我们还给地方政府做课题研究，我们没有中央政府的课题，但是地方政府有很多的问题要解决，而且他们手里有钱，却没有人能解决他们的问题，他们就找到我们，这也成为我们的一部分收入，这是最近几年的情况。
我们开了不同的学术专题的讨论会，比如说我们开过一个叫经济学跨学科的讨论会，很成功，有很多有名的学者参加。还开过历史学与制度研究理论创新研讨会，劳动合同法与供给侧改革研讨会，都是一年之内开的会，对于推动国内的学术发展，起了很大的作用。上个月我们还开了中国民营企业生存与发展论坛，呼吁保护民营企业，保护企业家。
我们还做了一些培训工作。这两年，随着社会的急剧变化，企业家需要学习新东西，他们现在有钱，但感觉空虚，知识结构也比较落后。我们就开了一个茅于轼思想传授班，已经开了两期，每期14人。我们开了一个名师班，请最重要的学者，讲他最擅长的内容，每个月讲两天，连续半年。已经办过两期，现在是第三期。这个影响也大，企业家愿意听，经济上的效益也非常好。我们还组织过世界文明之旅，到希腊、到以色列，到当地请他们的大师给我们讲文明的发生，每期有几十人参加。这些培训都是有偿服务，为了使我们能够生存下来。我们每年出一本集子，把一年做的事，一年的财务情况，都向社会公布。去年的财务情况是赔了，赔了60多万，收不抵支。
［总体情况还是变好，我们现在回头一看，跟毛时代完全不同了。当然也有短时间的挫折，现在恐怕就是一个挫折时代。］
笑蜀：根据您以上的介绍，我想对天则的工作做一个简单的分类。一是给社会提供公共意见，您本人就是著名的意见领袖；二是参与一些重要的公共事件，比如孙志刚事件期间，呼吁废除收容审查制度；比如教育平权，围绕农民工子女同城高考问题，你们作了很多田野调查；三是公共政策批评和公共政策建议，这是你们作为民间智库的主业。应该说，政府从你们的这些工作中受益很多，但事实上你们跟政府的关系这几年越来越不和谐，你们不仅一直无法摆脱法外生存，而且法外生存的空间越来越小。您同意这个判断么？
茅：天则23年，相对最好的年代应该是头10年，即1993年到2003年；2003年到2013年也还可以，现在即最近三年情况的确比较差。
笑蜀：这三年遇到过哪些比较具体的风险或麻烦？
茅：我们有好几次要在某个地方开会，酒店也租了，开会的人也通知了，但政府干预，不许出租酒店给我们，我们只好临时换地方，有一次甚至换到了香港去。
笑蜀：据说还有很多体制内的学者，被勒令不能参与天则活动？
茅：有这样的情况。但总的看起来，其实是越来越宽松。因为这是全世界的大趋势，这个很厉害，谁都无法抗拒。同时政府官员绝大部分出过国，而且都是到发达国家，还有到肯尼迪学院去学习的，老百姓一年有1亿人出国旅游，他们的观念都在变。所以总的来说我还是乐观的。要看大势所趋，要看历史的长程。总体情况还是变好，我们现在回头一看，跟毛时代完全不同了。当然也有短时间的挫折，现在恐怕就是一个挫折时代。
套用先贤的一句名言，财产不可公有，权力不可私有。而我们现在是财产可以公有，权力却是私有的。我们要改变这个现状，风险或麻烦就少不了，我们有思想准备。
笑蜀：挫折的部分原因，可能跟你们的定位有关，即你们太独立。这是你们的价值所在，也是你们的风险或麻烦所在。
茅：是这样。套用先贤的一句名言，财产不可公有，权力不可私有。而我们现在是财产可以公有，权力却是私有的。我们要改变这个现状，风险或麻烦就少不了，我们有思想准备。但无论如何，我觉得我们能够生存这么长时间，已经变成了一个不会倒的机构，我们内部没有问题，外部尽管有压力，也不会把我们关掉，不能说没有这可能性，但是可能性不大。这不仅因为天则的国际影响大，也因为我们一切只是基于专业，基于公共利益，而不是刻意树敌。尽管我们的批评常常很激烈，但都是从建设性的善意出发。
以后，天则还会保持自己一贯的独立。情况随着大环境的变化有好有坏，有的时候天则所活动很自由，有的时候受到各种限制。但是无论大环境怎样变化，我们本着自己的良心做事，这个基本的态度不变。我们一直以我们社会的公共利益为最高利益，一直为了国家和老百姓的利益考虑问题。所以无论情况如何，我们问心无愧。
转自：公民之眼