贺卫方落座不久，谈起了印象中最为酣畅的一次饮酒：几个朋友相约远道而来，他和朋友们从中午喝到晚上十时，窗外大雪纷飞，最后“酒瓶子摆了一大排”，雪下了厚厚一层。这已是二十年前的情景，如今，贺卫方饮酒适可而止，再“逍遥不动”了。
除了酒，贺卫方还在文字里逍遥，最近新书面世，名曰“逍遥法外”。记者在万圣书园咖啡厅专访他，话题从演讲到现实关切，再到法治，呈现出一种入世的忧伤与勇气，由此也可窥见当下的某种困境。
人人都在说话，人人是孤岛
新京报：你的演讲有深度，能引起共鸣。演讲时情和理需要综合平衡。你怎么看待、处理这个问题？
贺卫方：先说说演讲，你知道有《演讲与口才》这种杂志，告诉大家该怎么去演讲，在我看来，这些都不重要，最重要的可能是要对自己讲的内容非常自信，你确实有独到的思考，能给人启发。另外，演讲必须是开放式的，演讲不是读读学术论文，而是和听众一块儿思考，甚至介入进来。
你问到演讲的情和理，研究法律、从事法律工作的人可能更偏向“理”，重视逻辑推演，这在写作中相当重要，在演讲中，则需要引起人们的兴趣，除了“理”，还要发挥情感的作用。
当然，人生阅历的积累也很重要，同一个道理，如果是大学本科生来讲，可能来自书本，一个五六十岁的人来讲，则可能来自自己的阅历，说服力不一样。在英美国家，法官的年龄要大些，这就有它的制度寓意，让法官的话得到更多尊重。
新京报：抛开技术层面，在自媒体时代，人人都在说话，但理性讨论、辩论似乎变得越来越困难。
贺卫方：网络让人发言的难度变小了，大家发表文章好像特别容易。过去，要发表文章可不容易，现在这个自媒体时代，要在传统媒体上发表文章仍然不容易，但是只要你连通网线，你就可以在网络发言、发文章。不过，我们付出了一个代价，写作变得不那么神圣，似乎不需要那么严谨。托克维尔在《论美国的民主》里提到，贵族时代写作是非常神圣的事，写作前要沐浴焚香，写出来的东西很有庄严感，民主时代的写作越来越平民化，好像每个人都是作家，却产生不了一个伟大作家。
学术也是如此。钱钟书先生曾说，学问大抵是三两位荒江野老相互切磋的东西；对于学者，或者想成为思想家的人来说，可能跟现实保持距离变得非常重要，你老沉浸在一个热闹的社会中，不断介入社会事务，使得理性、深入的思考—在不断领悟的基础上构建自己的思想世界—变得特别困难。
久而久之，人人都在说话，好像在交流，其实人人都无心听别人怎么说，都是自说自话，每个人都是孤岛。
学者不能完全变成斗士
新京报：刚才说跟现实保持距离，我看你提到胡适时，认为他“对现实政治的关怀、参与以及一种恰当的距离感”值得学习。什么是“恰当的距离感”？
贺卫方：所谓“恰当的距离感”，首先它是学者的本分，学者应该以学术为最基本的职业，公共知识分子不能只剩下“公共”，知识没了。这是需要特别警惕的。其次，你对公共事务的关注、参与，一定要与你自己的专业有关。另外，胡适先生说的“恰当的距离感”，还有一层重要的含义。他认为，纯粹的学术本身是某些时候逃避现实的一个空间，现实政治特别险恶，你不能完全把自己变成一个斗士，在对社会事务进行批判的同时，必须要经常退回来，做青灯黄卷式的研究。简言之，你不是一个职业化的革命者，而是一个学者，这可以缓和跟现实政治之间的紧张关系。
就我个人来说，我着力于研究中国现代的司法制度、当代的司法改革，学问和社会现实基本上处于重合的状态，考验更大。另一方面，对现实弊端的批评总来自学理的论证，两者之间可以发挥的空间很大，你就会很兴奋。
比如，金观涛先生提出的中国封建社会的“超稳定结构”，它的根源到底在哪儿？也许跟政府权力的运行模式有关，这其中很重要的环节有怎么解决社会的纠纷、如何保护私有财产、选什么样的人做官等。以选官为例，科举考试把整个官员阶层变成了官员与文人的结合，包拯、郑板桥就是其中的典型代表，当他们行使权力的时候，语言风格有了审美意义，用诗一样的语言来写判决，这种文人风格极大损害了法律在处理案件、作出判决时的严谨，他们也不会特别关注制度建设。与罗马人相比较，罗马最优秀的头脑专注于法理分析，但中国人从来不愿意对某个案件进行复杂的分析，而是相信半部《论语》治天下，相信写好文章就能修身齐家治国平天下。你看，从这里就可以解读中华文明的演进史，这给人强烈的兴奋感。
新京报：学问与社会现实的重合带来考验，也会产生无力感、厌倦感，你怎么做？
贺卫方：我身边有一些朋友，他们太单薄，生命中只有政治，坐下来吃饭言必称政治，变成了一种职业化的状态，我觉得不应该这样。其实，我们要有多种生存空间，多元化地生活，你可以沉浸在文学作品里，可以思考两千年前的某个问题，这个问题与现实牵连，但距离也很明显，这样就能进入一种孟子所说的“进退有余裕”的状态。当然，你要推动中国政治法律制度的变革，无论如何，要有足够的知识储备，更要有历史感，明白太阳底下无新事，这样一方面你会有针对性，另一方面不会过于急躁，必须一蹴而就地去解决社会问题。
当今最有士人之风的是律师
新京报：最后，还是回到你的本行。近年来，人们对司法、法治的需求日益急迫，但另一方面，基层法院法官的流失现象相当严重。这是两相矛盾的吗？
贺卫方：法官的流失确实是个问题，比如有些地方推行阳光财政，法院的福利没有以前好了，有的法官就会走。一个国家的法院不能够吸引最优秀的人才，稳定地在里面工作，这个问题很严重。法院太重要了，用凡人在干神才能干的事情，裁断人间是非，所以必须要用很高的标准去选用人才，同时要有优裕的条件相匹配，使之发挥能力，安心地工作。
但是，我们现在的情况非常糟糕，法官这种职业既不自由，压力又巨大，案件越来越多，很多一线的法官在超负荷的状态下工作，而且收入并不高，没有实权，没有什么尊严。这就会让人厌倦，要离开。在英美国家，做了多年律师才能做法官，我们这儿是做了多年法官的人纷纷做律师去了。所以，这几年，法官人才的流失很严重，基层更甚。
新京报：这个问题怎么解决？
贺卫方：需要一个一揽子的解决方案。最近十八届三中全会召开，有一个比较好的开端，说要把省级以下的中级法院和基层法院的财政人事统管起来，不受地方政府的控制。我觉得这是特别重大的改革，是1949年以来从没有过的一个发展思路，我特别期待这个改革有一个好的方向，以渐进的方式把制度方面的细节做得更加合理，这样就能帮助解决你提到的法官流失的问题。当然，也只是缓解，并不能从根本上解决，因为针对的是省级以下的法院。
另外，地方政府对法院的控制是导致司法不公的一个重要原因，尤其是有时候涉及地方与企业之间的经济纠纷，法院就变成了地方利益的看门狗。这是特别坏的一件事情。如果法院的财政人事体制能够和同级党政没有什么关系，还是能够在相当大的程度上缓解司法上的一些矛盾的。
新京报：此外，律师自发对一些案件予以关注，提供帮助，民间舆论也发挥作用。你怎么评价民间这种自发的作为？
贺卫方：这当然值得鼓励。在法律领域，民间的这些努力，最后都有利于官方制度的建设，因为律师代理任何一个案件，都要诉诸法院，法院是国家的法院。群体事件发生，律师去代理，很多人就害怕，觉得对社会稳定有坏处，为什么不想想，律师能往哪里代理？他们从来不会把人带到梁山上去，都是带到法院，求助于司法。而且，律师会把民众最激烈的话语翻译成法言法语，法律的语言特别理性。所以，我怎么想都不理解为什么有人会去打压律师。
其实，在这个国家，律师的队伍越来越壮大，地位越发显赫。昨天，我参加跟作家有关的一个座谈会，一个山西作家居然说，我们今天最能代表中国古典时期的士君子风范的是律师，文人反而萎缩了。确实如此，在一些事件发生时，律师群体起到了正面的作用，让滥用公权的人有所顾忌，让被掩盖的东西能够被揭示出来，让民众心存希望，让横行无忌的人最后走向穷途末路。
从某种程度上，这也加深了人们对律师群体的理解。
转自：法学学术前沿
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贺卫方：不能只剩“公共”没了知识
贺卫方落座不久，谈起了印象中最为酣畅的一次饮酒：几个朋友相约远道而来，他和朋友们从中午喝到晚上十时，窗外大雪纷飞，最后“酒瓶子摆了一大排”，雪下了厚厚一层。这已是二十年前的情景，如今，贺卫方饮酒适可而止，再“逍遥不动”了。
除了酒，贺卫方还在文字里逍遥，最近新书面世，名曰“逍遥法外”。记者在万圣书园咖啡厅专访他，话题从演讲到现实关切，再到法治，呈现出一种入世的忧伤与勇气，由此也可窥见当下的某种困境。
人人都在说话，人人是孤岛
新京报：你的演讲有深度，能引起共鸣。演讲时情和理需要综合平衡。你怎么看待、处理这个问题？
贺卫方：先说说演讲，你知道有《演讲与口才》这种杂志，告诉大家该怎么去演讲，在我看来，这些都不重要，最重要的可能是要对自己讲的内容非常自信，你确实有独到的思考，能给人启发。另外，演讲必须是开放式的，演讲不是读读学术论文，而是和听众一块儿思考，甚至介入进来。
你问到演讲的情和理，研究法律、从事法律工作的人可能更偏向“理”，重视逻辑推演，这在写作中相当重要，在演讲中，则需要引起人们的兴趣，除了“理”，还要发挥情感的作用。
当然，人生阅历的积累也很重要，同一个道理，如果是大学本科生来讲，可能来自书本，一个五六十岁的人来讲，则可能来自自己的阅历，说服力不一样。在英美国家，法官的年龄要大些，这就有它的制度寓意，让法官的话得到更多尊重。
新京报：抛开技术层面，在自媒体时代，人人都在说话，但理性讨论、辩论似乎变得越来越困难。
贺卫方：网络让人发言的难度变小了，大家发表文章好像特别容易。过去，要发表文章可不容易，现在这个自媒体时代，要在传统媒体上发表文章仍然不容易，但是只要你连通网线，你就可以在网络发言、发文章。不过，我们付出了一个代价，写作变得不那么神圣，似乎不需要那么严谨。托克维尔在《论美国的民主》里提到，贵族时代写作是非常神圣的事，写作前要沐浴焚香，写出来的东西很有庄严感，民主时代的写作越来越平民化，好像每个人都是作家，却产生不了一个伟大作家。
学术也是如此。钱钟书先生曾说，学问大抵是三两位荒江野老相互切磋的东西；对于学者，或者想成为思想家的人来说，可能跟现实保持距离变得非常重要，你老沉浸在一个热闹的社会中，不断介入社会事务，使得理性、深入的思考—在不断领悟的基础上构建自己的思想世界—变得特别困难。
久而久之，人人都在说话，好像在交流，其实人人都无心听别人怎么说，都是自说自话，每个人都是孤岛。
学者不能完全变成斗士
新京报：刚才说跟现实保持距离，我看你提到胡适时，认为他“对现实政治的关怀、参与以及一种恰当的距离感”值得学习。什么是“恰当的距离感”？
贺卫方：所谓“恰当的距离感”，首先它是学者的本分，学者应该以学术为最基本的职业，公共知识分子不能只剩下“公共”，知识没了。这是需要特别警惕的。其次，你对公共事务的关注、参与，一定要与你自己的专业有关。另外，胡适先生说的“恰当的距离感”，还有一层重要的含义。他认为，纯粹的学术本身是某些时候逃避现实的一个空间，现实政治特别险恶，你不能完全把自己变成一个斗士，在对社会事务进行批判的同时，必须要经常退回来，做青灯黄卷式的研究。简言之，你不是一个职业化的革命者，而是一个学者，这可以缓和跟现实政治之间的紧张关系。
就我个人来说，我着力于研究中国现代的司法制度、当代的司法改革，学问和社会现实基本上处于重合的状态，考验更大。另一方面，对现实弊端的批评总来自学理的论证，两者之间可以发挥的空间很大，你就会很兴奋。
比如，金观涛先生提出的中国封建社会的“超稳定结构”，它的根源到底在哪儿？也许跟政府权力的运行模式有关，这其中很重要的环节有怎么解决社会的纠纷、如何保护私有财产、选什么样的人做官等。以选官为例，科举考试把整个官员阶层变成了官员与文人的结合，包拯、郑板桥就是其中的典型代表，当他们行使权力的时候，语言风格有了审美意义，用诗一样的语言来写判决，这种文人风格极大损害了法律在处理案件、作出判决时的严谨，他们也不会特别关注制度建设。与罗马人相比较，罗马最优秀的头脑专注于法理分析，但中国人从来不愿意对某个案件进行复杂的分析，而是相信半部《论语》治天下，相信写好文章就能修身齐家治国平天下。你看，从这里就可以解读中华文明的演进史，这给人强烈的兴奋感。
新京报：学问与社会现实的重合带来考验，也会产生无力感、厌倦感，你怎么做？
贺卫方：我身边有一些朋友，他们太单薄，生命中只有政治，坐下来吃饭言必称政治，变成了一种职业化的状态，我觉得不应该这样。其实，我们要有多种生存空间，多元化地生活，你可以沉浸在文学作品里，可以思考两千年前的某个问题，这个问题与现实牵连，但距离也很明显，这样就能进入一种孟子所说的“进退有余裕”的状态。当然，你要推动中国政治法律制度的变革，无论如何，要有足够的知识储备，更要有历史感，明白太阳底下无新事，这样一方面你会有针对性，另一方面不会过于急躁，必须一蹴而就地去解决社会问题。
当今最有士人之风的是律师
新京报：最后，还是回到你的本行。近年来，人们对司法、法治的需求日益急迫，但另一方面，基层法院法官的流失现象相当严重。这是两相矛盾的吗？
贺卫方：法官的流失确实是个问题，比如有些地方推行阳光财政，法院的福利没有以前好了，有的法官就会走。一个国家的法院不能够吸引最优秀的人才，稳定地在里面工作，这个问题很严重。法院太重要了，用凡人在干神才能干的事情，裁断人间是非，所以必须要用很高的标准去选用人才，同时要有优裕的条件相匹配，使之发挥能力，安心地工作。
但是，我们现在的情况非常糟糕，法官这种职业既不自由，压力又巨大，案件越来越多，很多一线的法官在超负荷的状态下工作，而且收入并不高，没有实权，没有什么尊严。这就会让人厌倦，要离开。在英美国家，做了多年律师才能做法官，我们这儿是做了多年法官的人纷纷做律师去了。所以，这几年，法官人才的流失很严重，基层更甚。
新京报：这个问题怎么解决？
贺卫方：需要一个一揽子的解决方案。最近十八届三中全会召开，有一个比较好的开端，说要把省级以下的中级法院和基层法院的财政人事统管起来，不受地方政府的控制。我觉得这是特别重大的改革，是1949年以来从没有过的一个发展思路，我特别期待这个改革有一个好的方向，以渐进的方式把制度方面的细节做得更加合理，这样就能帮助解决你提到的法官流失的问题。当然，也只是缓解，并不能从根本上解决，因为针对的是省级以下的法院。
另外，地方政府对法院的控制是导致司法不公的一个重要原因，尤其是有时候涉及地方与企业之间的经济纠纷，法院就变成了地方利益的看门狗。这是特别坏的一件事情。如果法院的财政人事体制能够和同级党政没有什么关系，还是能够在相当大的程度上缓解司法上的一些矛盾的。
新京报：此外，律师自发对一些案件予以关注，提供帮助，民间舆论也发挥作用。你怎么评价民间这种自发的作为？
贺卫方：这当然值得鼓励。在法律领域，民间的这些努力，最后都有利于官方制度的建设，因为律师代理任何一个案件，都要诉诸法院，法院是国家的法院。群体事件发生，律师去代理，很多人就害怕，觉得对社会稳定有坏处，为什么不想想，律师能往哪里代理？他们从来不会把人带到梁山上去，都是带到法院，求助于司法。而且，律师会把民众最激烈的话语翻译成法言法语，法律的语言特别理性。所以，我怎么想都不理解为什么有人会去打压律师。
其实，在这个国家，律师的队伍越来越壮大，地位越发显赫。昨天，我参加跟作家有关的一个座谈会，一个山西作家居然说，我们今天最能代表中国古典时期的士君子风范的是律师，文人反而萎缩了。确实如此，在一些事件发生时，律师群体起到了正面的作用，让滥用公权的人有所顾忌，让被掩盖的东西能够被揭示出来，让民众心存希望，让横行无忌的人最后走向穷途末路。
从某种程度上，这也加深了人们对律师群体的理解。
转自：法学学术前沿