张维迎：所谓的中国国情，其实是掩盖问题

我说社会分工，就三类，企业家、政府官员、学者，有雄心勃勃的人，想赚钱，干大事的人就做企业。循规蹈矩的人，想安稳的人就到政府去。自得其乐的就搞学问去。人的性格不一样，做自己最擅长的事情才最幸福。

人物PORTRAIT=P

张维迎 = Z

谈市场与政府

发展中国家赶超的时候，都有一种本能的倾向，希望人为地靠政府的力量去赶超

P：差不多每隔10年左右，你跟林毅夫先生就有一次关于中国前途的争论进入到大众视野中，你们分歧的根本点在哪里？

Z：其实我们从一开始，第一次争论，就是关于国有企业改革的争论。有一个报纸还起了一个很耸人听闻的标题，北大发生「交火」事件，我吓了一跳，还以为是北大发生什么战斗了呢。当时谈到我们的观点的争议，关于国有企业应该怎么改，涉及对所有制的看法，我们之间有分歧。

就像人说半瓶子水，有人看到的是空的那一半，有人看到的是有水的那一半，两个人的思想可能就不太一样。

当别人很少谈到企业家，只谈管理的时候，我看到企业家才是重要的。在别人也开始认识到企业家重要的时候，但是他们又可能认为，所有制不重要，重要的是企业家，管它国有私有，只要有企业家就行，那我就开始研究，为什么有些体制出企业家，有些出不了呢？企业家究竟依赖于什么呢？我的结论就是，没有所有制的改革，就不可能有真正的企业家产生，我的这个观点可能就跟好多人不太一样。

当我们经济学家在分析这些问题的时候，有的人可能会说，注重观察那些事实，然后可能就会得出结论。那我更注意的是什么？逻辑的推论。因为在我看来，事实本身不一定会导向正确的结论。我记得从前我有一篇文章，1996年在《经济研究》发的，我批评另外一个经济学家，也是我的好朋友，我用了一个比喻，就是你不能看到有一个没有手的人他用脚指头画画，画得很好，然后你就告诉大家说，所有人要当画家，就把手砍掉，对吧？你可能用河南南街村做例子，然后说集体化多好，我没调查，我首先假定你说的事实是对的，但是你的结论在逻辑上是错的，你不能认为南街村好，你就说全中国都来学它。我们人类有好多的成功，存在很大的偶然性，而一项政策如果涉及整个体制的话，我们一定要找到相对有必然性的东西。我们不能根据任何一个个案来得出一般性的结论，除非你在逻辑上能够自圆其说。归根结底，你要从人性本身出发，来推断出这样一个体制是不是合适的。

P：支撑你的论据是什么？只有那种你说的逻辑理论推演吗？

Z：区别在于对论据的解释。当我们讨论经济发展当中，究竟是个人重要还是国家重要，特别是企业家精神重要还是政府的计划、政府的产业政策重要，可能会产生很大的分歧，不同的人有不一样的看法。所有发展中国家在赶超的时候，其实都有一种本能的倾向，就是希望人为地靠政府的力量去赶超。

未来30年的产业形态如何，你根本预料不到，那政府怎么制定这个政策呢？所以一定靠人类自身自发的创造性，靠企业家精神，这个才是最重要的。未来30年，什么是主导经济增长的新的产业？谁能看得到？看不到。企业家干什么事？就是不断地揣摩、判断，有些人失败了，但有些人成功了，那就给人类找到一些前进的道路，一旦成功之后，它呼呼就扩大了。

P：你的这种判断可能是在一个比较长的这种时间维度，而不是说最近几年的一个经济增长。

Z：对，人类的经济增长是依赖于我们对未来的判断，不是对过去的判断。我们可以用统计数据分析过去，但没有办法预测未来，这是被好多人忽略的一点。比如这个产品的市场规模有多大，凡是人类新创造的产品，我们都无法准确地统计和预测。5年前，谁能预测到微信会有这么大的市场？30年前谁能够预测到手机会变成每一个人的必需品，甚至一个农民都拿着手机？100年前，谁能预测到普通人都会开车？不可能的事。这就是市场的力量，企业家的力量。市场不是像我们原来想的那种，完全是自发无序的，好像每个人像无头苍蝇一样。市场里有企业家精神，市场是由企业家发现和创造的，不是政府创造的。

你要看到的是大部分人看不到的那一面

P：刚才你有一个比喻，有的人看到半瓶水，有的人看到半瓶是空的，你是总是看到空的那部分的人吗？

Z：那也不一定的，我有时候看着空的那半瓶，有时候看着有水的半瓶，取决于我对未来变革的方向的判断。我给你举一个例子：2004年的时候，那么强的舆论都在否定中国市场化改革所取得的成就，我出来捍卫这个市场化改革，我看到的就是那已经有的半瓶水。为什么？因为那个倾向很危险，包括后来为什么国有企业改革停滞了，好多改革停滞了，都与这个舆论有关。

但是2008年、2009年之后，全球金融危机之后，好像有了一个新的风向，风向倒过来了，大家都在说中国了不得了，中国创造了一个独特的「中国模式」。那我恰恰看到空的那半瓶。我觉得这也是作为学者的一种使命，就是说你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面，不需要你去强调。简单说就是，如果大部分人都满足于那个半瓶水的时候，你得告诉他，还有空的那半瓶。如果大部分人都在满足于指责空的那半瓶时候，你要指出，它还有实的那部分。

做研究吧，就应该是这样，至少我认为是一种正确的态度。你去强调那些都已经是大部分人常识的东西没有意义，这不是你需要考虑的东西。你需要考虑的是大部分人看不到的问题。

P：你提过一个观点，现在我们越来越迷信政府，而不是越来越迷信市场，会不会有一种风险，大家越来越不重视市场的地位或作用？

Z：人类从古以来就存在市场与政策的边界、作用的争议。每一个朝代都有这样一个问题。总的来讲，即使在市场理念最强的时候，政府仍然是容易侵占、过分地干预市场的。当我们看到市场上有一些问题的时候，我们马上想当然地认为这个问题政府一定能够解决，我把这一点叫做「无知」。这是第一点。

第二点呢，政府也有自己的利益，而且它有权力，政府官员往往会提出一些理由，说这事不能让市场做，只能政府做，其实是为了权力寻租。

第三点，与学者有关，包括经济学家。因为学者有时候有一种抱负，希望自己能够发挥更大的作用。他怎么能发挥更大的作用？如果政府主导，学者就能发挥更大的作用；如果市场主导，他的理想可能就没法实现。为什么呢？因为政府主导的话，就要有人去做事，就需要专家组成委员会，就需要技术官僚。比如说我现在有一个想法，认为太阳能是最重要的，那么我就会努力推行这种东西。如果市场做的话，它是一个循序渐进的过程，它有成本收益的比较，如果我能想办法说服政府做这个事，推行起来就很容易，然后政府也就会雇我去当顾问。所以可以说，知识界有一种本能，就是倾向于借助政府，去实现学者自己的理想，实现他认为正确的目标。

谈中国改革

如果理念出问题的话，那么就容易倒退

P：你是怎么看这一轮的改革的？

Z：这一轮我们现在不谈。

P：因为这一轮改革还在进行中？

Z：这一轮，我简单地说，我现在还是看到空的这一边多。我看不清。对我来讲，经济改革当然还有好多事情也很重要，要去做，但现在我觉得对中国来说，如何建立一个法治社会，这是最重要的。有些东西你是看不清的。

P：所以说改革的重点可能是已经从经济转向了制度这个方面？

Z：我们政府需要有意识地做这些事儿，如果不做这些事的话，经济改革很脆弱，人类历史上有好多这样的例子，就是你的大楼建在沙滩上的话，随时可能倾倒的。

P：现在其实对改革的呼声没有停，也在天天喊改革。

Z：这个是这样的。有一些也在做，你必须承认，但总体来讲，我们过去十多年，尤其2003、2004年之后，改革很大程度上变成一个口号，好多是嘴上说改革，实际上不改革，甚至反改革的事情也以改革的口号喊出来。好比有好多产业政策、宏观调控，就是在改革的名义下，恢复了好多计划经济的做法。

P：为什么会出现这样的问题？

Z：这个就是说，他本身已经没有改革的动力了，但是呢，改革已经被大家广泛接受，具有正当性，名正言顺，所以大家就用它来做包装。这个我在《语言腐败的危害》里写了，就是已经被大家普遍认可的词语或说法下包含着大家不认可的东西，否则的话就没法开口，因为任何事情都需要名正言顺啊，对吧。如果你要恢复计划经济的一些做法，好比增加政府的审批，说我们改革不对，那肯定很难行得通，一路上都得不到支持。于是他就说我们这样做，是为了深化改革，是为了完善市场秩序，这下好像取得了一个名义上的正当性，这在改革过程当中会经常发生。改革需要具有正确的理念，如果理念出问题，那么就容易倒退。

P：你指的这理念是从上到下的？

Z：从上到下都要有，甚至普通人也要有。改革首先不是一个方案，而是一个理念。就像我们上次说，邓小平在1978年改革，十一届三中全会其实没有布置什么改革，他只是说重点放在经济发展上，也就是说从过去阶级斗争转移到经济发展这根线，工作的重心转移。三中全会明确不允许搞包产到户的，但为什么后来就改革开了？这就是理念问题嘛。

你或者可以说改革的「气」在那儿了嘛，他嘴上不说，但是到处散发的是改革的气息，那气息是通过哪些东西表现出来呢？比如说，各地出现了包产到户，有人反对，但是上边并不制止，等于默许。然后出了个体户和私人企业，出了像年广久这样的人，下边要逮捕他，但是不敢下手，报给邓小平，邓小平说，一个年广久也动摇不了社会主义。就这一句话就是一种理念啊，大家就知道应该怎么做了。

不是说你口号喊得越新，哪个政策出台得越细，改革就进行得越好。关键是理念。

P：1984年你在莫干山会议上提出价格改革思路，提出对价格放开的那种观点，在当时是否有些敏感甚至有风险呢？

Z：当然有很大风险。我的运气特好，因为1983年过去了，1984年就比较放开了，1984年就是改革年。如果放在1983年的话，那肯定论文答辩就通不过了，因为那时候政治上正确很重要，如果你的观点跟政府政策不一致，肯定是不行的。但因为1984年的精神是改革，有了这种精神，大家就有了探索的勇气。没了这个精神的话，任何探索都被认为是错误的，大家懒得说话了。

1978年十一届三中全会没有改革的具体决策，但它给你一种改革的精神气，有了这种气，大家就敢想敢干了。?1984年也是这样的，体制要变了，所以敢说这些话，我说放开价格没事儿，不认为你是宣传资本主义，但是同样的话如果放在1983年的话，你肯定完蛋了。

P：你当时提的时候也没有顾虑？

Z：我自己是没顾虑，但是呢，对导师（编者注：其时张维迎在西北大学读研究生）来讲，他是有很大的担心的。因为我提出的改革主张是跟当时存在的那种观念完全不一样。
谈所谓的中国国情，其实是掩盖问题

P：有些学者可能更愿意结合中国特殊国情谈改革，你好像很少有这方面的考虑？

Z：我想一种真正的理论，就是说如果你真的想得很深的话，不需要你嘴上说要结合国情，你在思考这些问题的时候，人类本身具有的一些状况，包括中国现在的国情，你本身就会考虑进去的，还需要你单独说什么？就像你化妆一样，你真是会化妆的话，你不需要不断地提醒要注意自己的特色，对不对？不需要的，它是自然的事情啊。反倒是成天谈中国国情的人，他本身一定是没有闹明白，闹明白的话真的不需要说出来。

比如说双轨制改革，它就是一个在给定的情况下我怎么去做的问题，什么是建立市场价格机制最好的途径。中国国情本身就已经包含在这个问题中。而有些人谈所谓的中国国情，其实是掩盖问题，他是不想往前走，就以特色来否定我们人类应该遵守的一般的规矩，这个就很糟糕了。特色，每个国家都有特色，不光中国有特色啊，美国跟英国比它也有自己的特色，德国跟美国比也有特色，日本跟德国比都有特色，各有各的特色。我们要努力做的就是，弄清楚哪些东西是正确的，符合人类共同价值的东西，特色一定得容纳得进来。

我不认为，我们的古代那些圣贤成天在考虑我们的特色才搞成我们现在这样，它是个自然而然的过程。不论你怎么讲，中国怎么能没有自己的特色？你改变，你就再改变，它还是中国。像日本，不论它过去怎么学中国，现在怎么学美国，它还是日本，它跟中国不一样，跟美国也不一样。真正的特色你是没有办法改变的。

还有一些东西，究竟可行不可行，依赖于人的认知。你认为它可行它就可行，你认为它不可行它就不可行，这是一个观念问题。好比说我1989年初从英国进修回来的时候，我记得有一个什么县委书记、县长的培训班，我给他们讲课，他们都说我讲得不对。

P：你讲的什么？

Z：我记得还是关于所有制的改革什么的，我认为国营企业必须解决所有制问题。为啥他们认为我不对？他们脑子里有一种观念，就是我们社会主义国家只能搞这种公有制。但是我1994年回来同样的观点再讲，好多人就给我猛鼓掌，因为大家观念在变啊。

从现实来说，如果大家认为可行的话，那么大家会努力把它做出来，如果大家认为不可行，大家谁都不主动地去努力，那肯定就不可行了。所以没有一个绝对客观的、离开人的理念、离开人的认知说什么是可行的东西。

转自：北京天则经济研究所