张维迎:所谓的中国国情,其实是掩盖问题

我说社会分工,就三类,企业家、政府官员、学者,有雄心勃勃的人,想赚钱,干大事的人就做企业。循规蹈矩的人,想安稳的人就到政府去。自得其乐的就搞学问去。人的性格不一样,做自己最擅长的事情才最幸福。

人物PORTRAIT=P

张维迎 = Z

谈市场与政府

发展中国家赶超的时候,都有一种本能的倾向,希望人为地靠政府的力量去赶超

P:差不多每隔10年左右,你跟林毅夫先生就有一次关于中国前途的争论进入到大众视野中,你们分歧的根本点在哪里?

Z:其实我们从一开始,第一次争论,就是关于国有企业改革的争论。有一个报纸还起了一个很耸人听闻的标题,北大发生「交火」事件,我吓了一跳,还以为是北大发生什么战斗了呢。当时谈到我们的观点的争议,关于国有企业应该怎么改,涉及对所有制的看法,我们之间有分歧。

就像人说半瓶子水,有人看到的是空的那一半,有人看到的是有水的那一半,两个人的思想可能就不太一样。

当别人很少谈到企业家,只谈管理的时候,我看到企业家才是重要的。在别人也开始认识到企业家重要的时候,但是他们又可能认为,所有制不重要,重要的是企业家,管它国有私有,只要有企业家就行,那我就开始研究,为什么有些体制出企业家,有些出不了呢?企业家究竟依赖于什么呢?我的结论就是,没有所有制的改革,就不可能有真正的企业家产生,我的这个观点可能就跟好多人不太一样。

当我们经济学家在分析这些问题的时候,有的人可能会说,注重观察那些事实,然后可能就会得出结论。那我更注意的是什么?逻辑的推论。因为在我看来,事实本身不一定会导向正确的结论。我记得从前我有一篇文章,1996年在《经济研究》发的,我批评另外一个经济学家,也是我的好朋友,我用了一个比喻,就是你不能看到有一个没有手的人他用脚指头画画,画得很好,然后你就告诉大家说,所有人要当画家,就把手砍掉,对吧?你可能用河南南街村做例子,然后说集体化多好,我没调查,我首先假定你说的事实是对的,但是你的结论在逻辑上是错的,你不能认为南街村好,你就说全中国都来学它。我们人类有好多的成功,存在很大的偶然性,而一项政策如果涉及整个体制的话,我们一定要找到相对有必然性的东西。我们不能根据任何一个个案来得出一般性的结论,除非你在逻辑上能够自圆其说。归根结底,你要从人性本身出发,来推断出这样一个体制是不是合适的。

P:支撑你的论据是什么?只有那种你说的逻辑理论推演吗?

Z:区别在于对论据的解释。当我们讨论经济发展当中,究竟是个人重要还是国家重要,特别是企业家精神重要还是政府的计划、政府的产业政策重要,可能会产生很大的分歧,不同的人有不一样的看法。所有发展中国家在赶超的时候,其实都有一种本能的倾向,就是希望人为地靠政府的力量去赶超。

未来30年的产业形态如何,你根本预料不到,那政府怎么制定这个政策呢?所以一定靠人类自身自发的创造性,靠企业家精神,这个才是最重要的。未来30年,什么是主导经济增长的新的产业?谁能看得到?看不到。企业家干什么事?就是不断地揣摩、判断,有些人失败了,但有些人成功了,那就给人类找到一些前进的道路,一旦成功之后,它呼呼就扩大了。

P:你的这种判断可能是在一个比较长的这种时间维度,而不是说最近几年的一个经济增长。

Z:对,人类的经济增长是依赖于我们对未来的判断,不是对过去的判断。我们可以用统计数据分析过去,但没有办法预测未来,这是被好多人忽略的一点。比如这个产品的市场规模有多大,凡是人类新创造的产品,我们都无法准确地统计和预测。5年前,谁能预测到微信会有这么大的市场?30年前谁能够预测到手机会变成每一个人的必需品,甚至一个农民都拿着手机?100年前,谁能预测到普通人都会开车?不可能的事。这就是市场的力量,企业家的力量。市场不是像我们原来想的那种,完全是自发无序的,好像每个人像无头苍蝇一样。市场里有企业家精神,市场是由企业家发现和创造的,不是政府创造的。

你要看到的是大部分人看不到的那一面

P:刚才你有一个比喻,有的人看到半瓶水,有的人看到半瓶是空的,你是总是看到空的那部分的人吗?

Z:那也不一定的,我有时候看着空的那半瓶,有时候看着有水的半瓶,取决于我对未来变革的方向的判断。我给你举一个例子:2004年的时候,那么强的舆论都在否定中国市场化改革所取得的成就,我出来捍卫这个市场化改革,我看到的就是那已经有的半瓶水。为什么?因为那个倾向很危险,包括后来为什么国有企业改革停滞了,好多改革停滞了,都与这个舆论有关。

但是2008年、2009年之后,全球金融危机之后,好像有了一个新的风向,风向倒过来了,大家都在说中国了不得了,中国创造了一个独特的「中国模式」。那我恰恰看到空的那半瓶。我觉得这也是作为学者的一种使命,就是说你要看到的是大部分人看不到的那一面。大部分人看到的那一面,不需要你去强调。简单说就是,如果大部分人都满足于那个半瓶水的时候,你得告诉他,还有空的那半瓶。如果大部分人都在满足于指责空的那半瓶时候,你要指出,它还有实的那部分。

做研究吧,就应该是这样,至少我认为是一种正确的态度。你去强调那些都已经是大部分人常识的东西没有意义,这不是你需要考虑的东西。你需要考虑的是大部分人看不到的问题。

P:你提过一个观点,现在我们越来越迷信政府,而不是越来越迷信市场,会不会有一种风险,大家越来越不重视市场的地位或作用?

Z:人类从古以来就存在市场与政策的边界、作用的争议。每一个朝代都有这样一个问题。总的来讲,即使在市场理念最强的时候,政府仍然是容易侵占、过分地干预市场的。当我们看到市场上有一些问题的时候,我们马上想当然地认为这个问题政府一定能够解决,我把这一点叫做「无知」。这是第一点。

第二点呢,政府也有自己的利益,而且它有权力,政府官员往往会提出一些理由,说这事不能让市场做,只能政府做,其实是为了权力寻租。

第三点,与学者有关,包括经济学家。因为学者有时候有一种抱负,希望自己能够发挥更大的作用。他怎么能发挥更大的作用?如果政府主导,学者就能发挥更大的作用;如果市场主导,他的理想可能就没法实现。为什么呢?因为政府主导的话,就要有人去做事,就需要专家组成委员会,就需要技术官僚。比如说我现在有一个想法,认为太阳能是最重要的,那么我就会努力推行这种东西。如果市场做的话,它是一个循序渐进的过程,它有成本收益的比较,如果我能想办法说服政府做这个事,推行起来就很容易,然后政府也就会雇我去当顾问。所以可以说,知识界有一种本能,就是倾向于借助政府,去实现学者自己的理想,实现他认为正确的目标。

谈中国改革

如果理念出问题的话,那么就容易倒退

P:你是怎么看这一轮的改革的?

Z:这一轮我们现在不谈。

P:因为这一轮改革还在进行中?

Z:这一轮,我简单地说,我现在还是看到空的这一边多。我看不清。对我来讲,经济改革当然还有好多事情也很重要,要去做,但现在我觉得对中国来说,如何建立一个法治社会,这是最重要的。有些东西你是看不清的。

P:所以说改革的重点可能是已经从经济转向了制度这个方面?

Z:我们政府需要有意识地做这些事儿,如果不做这些事的话,经济改革很脆弱,人类历史上有好多这样的例子,就是你的大楼建在沙滩上的话,随时可能倾倒的。

P:现在其实对改革的呼声没有停,也在天天喊改革。

Z:这个是这样的。有一些也在做,你必须承认,但总体来讲,我们过去十多年,尤其2003、2004年之后,改革很大程度上变成一个口号,好多是嘴上说改革,实际上不改革,甚至反改革的事情也以改革的口号喊出来。好比有好多产业政策、宏观调控,就是在改革的名义下,恢复了好多计划经济的做法。

P:为什么会出现这样的问题?

Z:这个就是说,他本身已经没有改革的动力了,但是呢,改革已经被大家广泛接受,具有正当性,名正言顺,所以大家就用它来做包装。这个我在《语言腐败的危害》里写了,就是已经被大家普遍认可的词语或说法下包含着大家不认可的东西,否则的话就没法开口,因为任何事情都需要名正言顺啊,对吧。如果你要恢复计划经济的一些做法,好比增加政府的审批,说我们改革不对,那肯定很难行得通,一路上都得不到支持。于是他就说我们这样做,是为了深化改革,是为了完善市场秩序,这下好像取得了一个名义上的正当性,这在改革过程当中会经常发生。改革需要具有正确的理念,如果理念出问题,那么就容易倒退。

P:你指的这理念是从上到下的?

Z:从上到下都要有,甚至普通人也要有。改革首先不是一个方案,而是一个理念。就像我们上次说,邓小平在1978年改革,十一届三中全会其实没有布置什么改革,他只是说重点放在经济发展上,也就是说从过去阶级斗争转移到经济发展这根线,工作的重心转移。三中全会明确不允许搞包产到户的,但为什么后来就改革开了?这就是理念问题嘛。

你或者可以说改革的「气」在那儿了嘛,他嘴上不说,但是到处散发的是改革的气息,那气息是通过哪些东西表现出来呢?比如说,各地出现了包产到户,有人反对,但是上边并不制止,等于默许。然后出了个体户和私人企业,出了像年广久这样的人,下边要逮捕他,但是不敢下手,报给邓小平,邓小平说,一个年广久也动摇不了社会主义。就这一句话就是一种理念啊,大家就知道应该怎么做了。

不是说你口号喊得越新,哪个政策出台得越细,改革就进行得越好。关键是理念。

P:1984年你在莫干山会议上提出价格改革思路,提出对价格放开的那种观点,在当时是否有些敏感甚至有风险呢?

Z:当然有很大风险。我的运气特好,因为1983年过去了,1984年就比较放开了,1984年就是改革年。如果放在1983年的话,那肯定论文答辩就通不过了,因为那时候政治上正确很重要,如果你的观点跟政府政策不一致,肯定是不行的。但因为1984年的精神是改革,有了这种精神,大家就有了探索的勇气。没了这个精神的话,任何探索都被认为是错误的,大家懒得说话了。

1978年十一届三中全会没有改革的具体决策,但它给你一种改革的精神气,有了这种气,大家就敢想敢干了。?1984年也是这样的,体制要变了,所以敢说这些话,我说放开价格没事儿,不认为你是宣传资本主义,但是同样的话如果放在1983年的话,你肯定完蛋了。

P:你当时提的时候也没有顾虑?

Z:我自己是没顾虑,但是呢,对导师(编者注:其时张维迎在西北大学读研究生)来讲,他是有很大的担心的。因为我提出的改革主张是跟当时存在的那种观念完全不一样。
谈所谓的中国国情,其实是掩盖问题

P:有些学者可能更愿意结合中国特殊国情谈改革,你好像很少有这方面的考虑?

Z:我想一种真正的理论,就是说如果你真的想得很深的话,不需要你嘴上说要结合国情,你在思考这些问题的时候,人类本身具有的一些状况,包括中国现在的国情,你本身就会考虑进去的,还需要你单独说什么?就像你化妆一样,你真是会化妆的话,你不需要不断地提醒要注意自己的特色,对不对?不需要的,它是自然的事情啊。反倒是成天谈中国国情的人,他本身一定是没有闹明白,闹明白的话真的不需要说出来。

比如说双轨制改革,它就是一个在给定的情况下我怎么去做的问题,什么是建立市场价格机制最好的途径。中国国情本身就已经包含在这个问题中。而有些人谈所谓的中国国情,其实是掩盖问题,他是不想往前走,就以特色来否定我们人类应该遵守的一般的规矩,这个就很糟糕了。特色,每个国家都有特色,不光中国有特色啊,美国跟英国比它也有自己的特色,德国跟美国比也有特色,日本跟德国比都有特色,各有各的特色。我们要努力做的就是,弄清楚哪些东西是正确的,符合人类共同价值的东西,特色一定得容纳得进来。

我不认为,我们的古代那些圣贤成天在考虑我们的特色才搞成我们现在这样,它是个自然而然的过程。不论你怎么讲,中国怎么能没有自己的特色?你改变,你就再改变,它还是中国。像日本,不论它过去怎么学中国,现在怎么学美国,它还是日本,它跟中国不一样,跟美国也不一样。真正的特色你是没有办法改变的。

还有一些东西,究竟可行不可行,依赖于人的认知。你认为它可行它就可行,你认为它不可行它就不可行,这是一个观念问题。好比说我1989年初从英国进修回来的时候,我记得有一个什么县委书记、县长的培训班,我给他们讲课,他们都说我讲得不对。

P:你讲的什么?

Z:我记得还是关于所有制的改革什么的,我认为国营企业必须解决所有制问题。为啥他们认为我不对?他们脑子里有一种观念,就是我们社会主义国家只能搞这种公有制。但是我1994年回来同样的观点再讲,好多人就给我猛鼓掌,因为大家观念在变啊。

从现实来说,如果大家认为可行的话,那么大家会努力把它做出来,如果大家认为不可行,大家谁都不主动地去努力,那肯定就不可行了。所以没有一个绝对客观的、离开人的理念、离开人的认知说什么是可行的东西。

转自:北京天则经济研究所

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