秦晖：中国以“低人权优势”造就惊人竞争力

人权从来不是乞求得到的，唯有抗争才能获得新生

在国有企业里厂长和工.人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被赶走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？

一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大.权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百.姓的私产并无多少保.障；向左，老百.姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看.守不住。

除了低工.资、低福利的传统优势外，中.国更以“低人.权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价.格，以不许讨价还价、限.制乃至取消许多交易权.利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信.仰和公.正、刺.激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自.由市场国.家还是福利国.家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民.主转轨国.家都瞠乎其后。
专访清华大学历.史系教授秦.晖

《南风窗》记者熊培云
毫无疑问，近30年中.国经济与社.会成长，不仅伴随着中.国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中.国社.会“议价能力”的成长。与此同时，在世人称道的“中.国奇迹”背后究竟有着怎样一套有关“交易成本”的行.事逻辑，今天更需要站在历.史的高度重新审视。

为此，本刊专访著名学者、清华大学历.史系秦.晖教授。
一方出价

《南风窗》：政.府对中.国“经济奇迹”的出现无疑功不可没。而在这30年间，政.府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新检.视的？

秦.晖：我觉得就是一些经济学家鼓吹的用国.家权力剥夺工.人讨价还价的权.利，形成所谓“‘交易费用’降低”。我从来是将这种“交易费用”加引号的，因为它根本不是西方经济学意义上的交易费用。

如科斯所讲，交易成本有两个重要原则：第一，一方讨价还价的权.利是不能剥夺的，只有在此基础上形成一个集体的谈判，避免分散谈判所要支付的成本。比如科斯讲为什么要企业呢，一般我们讲每个劳动者都有能力或者权.利当个体户，而不是受雇于企业，但为什么不直接面对消费者，原因是交易成本过高。所以企业是一个节省交易成本的组.织，而且大多数人还是倾向于进入企业的。但科斯绝对没有说过建农.奴制庄园可以节省交易费用。然而，按照有的经济学家的逻辑，却是没有讨价还价便是节约交易成本。第二，这个交易成本是整个社.会的成本，而不是一方的近乎强.制的出价。

科斯有两本书题目就很好，一是《企业的性质》，我说按中.国有些人的理解直接叫“奴.隶制的性质”就可以了，而不是“企业的性质”了。他们认为企业的性质就是降低交易费用的组.织，那奴.隶制不是更符合这种性质吗？显然科斯并不这样认为。因为奴.隶制其实是剥夺了许多人的交易权.利，而科斯所谓的成本却是以保.障这种权.利(这就是企业与奴.隶制庄园的不同) 为前提的。第二本书是《社.会成本问题》，他为什么说是“社.会成本问题”，而不说“一方出价问题”呢？我们一些理论家讲的“成本”其实只是一方的出价，另一方付出了什么他不予考虑，显然科斯是没有这个意思的。

我并不是说科斯的说法就一定对，所谓“新自.由主.义”在理论上就没有问题，但中.国搞的根本就不是那么回事。中.国的问题也不能让西方经济学家来负责，而且和新自.由主.义也没有什么关系。但中.国奇迹的出现显然受益于没有讨价还价余地的某种机制。

这种单方面出价以节省“交易成本”的说法其实是一种强盗逻辑。谁能说我用刀抢了你，就降低成本？但是，这种说法在中.国的确很盛行。比如有人说，集体化是很好的选择，因为国.家同无数小农打交道，成本很高，所以国.家把大家集体捆起来，你不能讨价还价，交易费用就小了。国.家因此得到大量廉价的粮食，但是农.民饿死多少呢？这个算不算成本？他们不认为这是成本，而且制.造了一个概念——“减少国.家与小农交易的成本”。为什么就不是“小农与国.家博弈的成本”呢？这个概念在科斯看来根本就不通的。有的逻辑是国.家越容易把工.人赶走，所谓“交易成本”就越低。你要说成本的话，人.民公.社时的成本是最高的，哪个国.家在工业化时期付出了饿死如此多人的高昂成本？
《南风窗》：当国.家成为“资本家”，作为“国.家雇员”的另一方实际上失去了对自己权.利与能力的“议价权”。

秦.晖：公共资产从理论上说，所有人都是所有者，也可以说所有人都不是所有者，这不是主雇关系。私营企业解雇工.人，在现代国.家当然也会受到劳动法约束，但从主雇关系来说，解雇工.人可以说是天经地义的。企业是我办的，我对资产承担风险，破产我可能要跳楼的。合同也是在双方同意的前提下签订的。不同的是，在国有企业里厂长和工.人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被赶走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？

相较而言，东欧国.家的私有化讨价还价的成本是比较高的。一般都是赶紧私有化，裁减多少工.人由劳资双方来谈，国.家不会动用权力来动员裁减多少工.人，或将资产送给某些特定的人。所谓的回收资本最大化原则，公开、公.正、全民参与的原则，或像证券私有化一样，每人一份，而不会事先考虑将工.人赶走。当然转轨完成之后，劳资双方的协商是另一回事，而且是有工会参与的，不是说先将该赶走的工.人赶走后再提出对剩下的工.人有就业责任，更不仅仅是政.府与能人两方面私下交易完成的。
《南风窗》：若干年.前，我采访社.会学家陆学艺先生，他也对市长先生们高谈“减员增效”提出批.评，认为政.府首先应该保.障的是充分就业。

秦.晖：所以我怀疑从“减员增效”到私有化有某种程序上的故意。当初之所以动用国.家权力搞“减员增效”或许就是为私有化做准备的。至于民企无所谓“减员增效”，因为一开始它就不会雇.佣冗员。国.家也许是有.意识在产权改.革之前搞“减员增效”，当然也可以说这有回避意识形态风险的意思；另一方面，也可以说是动用国.家权力将工.人赶走。工.人能和资本家讨价还价，却无法同国.家讨价还价，因为工会也是国.家办的工会。这种工会在工.人与私企间能起一定作用，但在国企和工.人之间显然倾向于偏袒国.家。
《南风窗》：以前我们讲工会是“福利工会”，而不是“权.利工会”。但不得不承认，这“福利”二字长期以来也是打折的。

秦.晖：是啊，中.国历来是一个负福利国.家，现在也是。中.国的进步就表现在负福利的降低上，即向“零福利”渐渐靠扰，充其量是通.过二次分配不加剧社.会分化。现在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。这样的福利安排，反映的还是讨价还价权.利的缺失。
尺蠖效应

《南风窗》：在不久前您的反思文章中再次谈到了“尺蠖效应”。通常说，左.派要求福利，右.派要求自.由，左右相争即有所谓的“天平效应”。然而，在“尺蠖效应”中，“天平”左右却只为自己的利益倾斜。

秦.晖：近年来改.革政.策、乃至改.革战略不是没有调整，甚至可以说是调整之频繁举世罕见。但好像怎么调整都不对劲，这就是所谓的“尺蠖效应”：就像那一放一缩却只朝着一个方向移动的尺蠖，政.策一“左”，老百.姓的自.由就减少，但福利却难以增加；政.策一“右”，老百.姓的福利就收缩，但自.由却难以扩大。一讲“小政.府”官.员就推卸责任，但权力却依然难以限.制；一讲“大政.府”官.员就扩大.权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百.姓的私产并无多少保.障；向左，老百.姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看.守不住。
《南风窗》：就像将股市变成超级提款机，有人不断地设套坐庄然后提钱。

秦.晖：有人就有这样的说法，反正国有企业就那么点，搞完不就完了吗，就算是灾.难、是腐.败，反正有些人迟早是要富的。我说当.权者如果真能承诺搞完这一次就不再搞国有化了，也就是说国有资产不再增加了那也行，但是当.权者从来没有这样承诺过。有人把国有资产搞光了，又从老百.姓手里搞国有化，然后一手国有化一手私有化，两手都不误啊！这样中.国国有资产从来没有搞完的时候，而且还有越搞越多的趋势。

在“郎旋风”之后中.国开始反.对所谓“新自.由主.义”，一时似乎风向转“左”，于是排挤民资的“新国有化”、划定国有垄断行业等“大政.府”政.策纷纷出.台，但与此同时，新一波“股改”却采取了本质上近乎“国有股白送人”的私有化方式，“右”的程度远远超过“郎旋风”之前的一切国有股减持方案。吴敬琏先生略表批.评，立即招来一片骂声。也是，前些年为了国企“圈.钱解困”，长期大熊市把高位跟进的广大散户小股.民坑得够呛。如果当初在国企未改.革前不急于设局圈.钱，就不会有这么多人被坑。当股指从2300多跌到900多，等大部分小股.民割肉退场，就等着大.庄家“抄底”了——这时“国有股白送”的改.革才大举出.台，一下就给抄底者奉送了3000亿.元的净值财富！如此尺蠖般的一收一放，国有资产也送掉了，小股.民的私产也亏掉了，只有有来头的抄底者两头通吃，尽得“国有化”与“私有化”的好处。

同样，在土地方面，今天.强调加快城市化，便大举剥夺农.民地权“圈地造城”，但农.民进城后却得不到平等待遇；明天.强调控.制城市化和“复兴农村”，便限.制、取消农.民迁徙权，但官.府依然可以圈他们的地。今天说土地紧缺要“保护耕地” ，于是就打击“小产权”，严禁农.民卖地，但官.府依然想“征”就“征”；明天又说土地宽松可以放手开发，于是官.府掀起圈地大潮，但农.民土地仍然不许入市……在这种体.制下即使政.策设计者出于好心，做起来也跳不出“权家通赢”的圈子。
《南风窗》：尽管通常我们讲“国退民进”是中.国转型的大脉络，在主流意识形态和政.治实务中，仍是“国富论”做得多，“民富论”做得少。那么，中.国企业的成长在“国.民进退”与财富流转中究竟起了什么作用？

秦.晖：我想，企业方面如果离开民.主、自.由的增进，那就是左也不对，右也不对。你无法说到底是左一点好，右一点好，或者大国.家好，还是小国.家好。现在就是这个样子。中.国只有朝着自.由、民.主方向增进才有解决问题的可能，否则就像我所说的“尺蠖效应”，国.进.民.退也好，国退民进也好，财富都不会流.到普通百.姓口袋里去。更糟糕在于，到一定时候上述“国有化”与“私有化”会再来一次，而不是有的人所说的“一次性完成”。
《南风窗》：但现在我们政.府一年花的钱已经相当于3.7亿个城镇居民、12.3亿农.民一年可以花的钱。政.府财政税收约等于民间可支配收入总额的一半。

秦.晖：所以说，既然不能制止搞国有化，凭什么有人把国有资产放进自己口袋里我们就不反.对呢？凭什么说这种做法不会带来更糟糕的结果呢？而且，这种行为会自我强化，会更进一步加强“国有化—私有化”的积极性，最后是国.家拿得越多，老百.姓被拿的越多。

眼下大家讲分享改.革成果，但是任何国.家的这种“分享”都是争取出来的。我不是激进主.义者，也不认为中.国的问题可以一步到位地解决，但是我很反.对“党.内民.主”或者“基层民.主”的提法，其实改.革路径根本不应该这样考虑的。这不是由下而上或者由上而下的问题，也不是由党.内到党外或者党外到党.内的问题。其实在中.国历来两种方向都是一样的，我想讲的是，实际上这个过程，用我的话来说是“为自.由而限权”和“为福利而问责”的双向递进的过程。一方面，我们不断地指责权力越界了，尽管是在能够指责的范围内指责。但是只要你在不断地施加这个压力，只要不为其扩权提.供理由，总的来讲，总会使其权力受限.制，即使不能一步到位，也还是会好起来。与此同时，要求政.府做该做的事，尽该尽的责。在中.国即使要求政.府负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的，因为你的权力是不受限.制的。既然政.府不承认自己的权力有边界，那么我们也可以认为其责任也是没有边界的。反过来说，你要求我的问责有边界，我也要求你的权力有边界。
低人.权优势

《南风窗》：谈到中.国的崛起时官.商学常会提到“后发优势”。几年.前，您谈到关于中.国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对，并且认为这种增长既非“政.府成功”，也非“市场成功”，更与所谓“市场政.府双重成功”不相干，而将目光投向了“低人.权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系？

秦.晖：在闭关自守的时期，不准讨价还价的做法无法带来绩效，就像改.革前的中.国与今日朝.鲜。但是打开国门后，它的确可以在全球化时代具有“低人.权优势”。许多人会来投资，而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是，这种经济效益上的好处也带来问题，既让中.国老百.姓为血汗工厂支付成本，也让国外老百.姓付出代价，因为这也意味着你会把人家的工会搞.垮了，把人家的福利降低了。为了竞争，国外资本不得不向你看齐，所以就有了“资本内逃”的现象，工会蔫了，福利黄了，整个 100多年来的劳资平衡被打破了，而且人家的社.会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国.民.主社.会主.义的压力，逃避工会和福利压力，流向了中.国这样的发展中.国.家。
《南风窗》：所以，在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自.由”的总统。西方一些国.家在“中.国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。

秦.晖：所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百.姓，而且坑了近百年来人类文明的成果，让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说，除了低工.资、低福利的传统优势外，中.国更以“低人.权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价.格，以不许讨价还价、限.制乃至取消许多交易权.利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信.仰和公.正、刺.激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自.由市场国.家还是福利国.家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民.主转轨国.家都瞠乎其后。

当然，如果不对外开放，这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后，中.国现有体.制在一定程度上免除了“民.主分家麻烦大，福利国.家包袱多，工会吓跑投资者，农会赶走圈地客”的“拖累”，便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危.机，则靠外部资源(资本流入、商品输出)的增益来缓解，同时通.过全球化把危.机向外部稀释，结果是中.国因素导致的资本流和商品流在自.由国.家打破了原有的力量平衡，加剧了劳资矛盾，在福利国.家加剧了移民冲.突，而在这两类国.家都加剧了就业和公共财政困境。

或许，中.国奇迹只有这种解释才能成.立。至于说“后发优势”，后发的地方多了，非洲也有，但不像中.国成功。南非废除种.族隔离后，经济“竞争力”是下降了，但这个所谓下降，并非真的比原来落后，而是在全球化背景下，不能再像过去那样原始积累，具有相对于.文.明国.家的“低人.权优势”。当然，如果南非从来就是一个封闭国.家，那它过去就不会有“奇迹”，现在也未必会比过去差。只是在开放世界中，过去能够用的办法，换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。
《南风窗》：世界资本流向人.权洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中.国比美国自.由”。

秦.晖：这是他去年12月在弗里德曼的纪.念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中.国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中.国。
“议价”权与责

《南风窗》：让民众能够充分讨价还价，不仅是着眼于眼前的利益，也在客观上可能导致一些利益群.体因为无厚利可图选择退出。换句话说，讨价还价能力的上升将形成一种全新的退出机制。

秦.晖：最好的出路就是民众有条件和政.府讨价还价，让政.府承认自己哪些做得到，哪些做不到。当.政.府为自己牟利的事情做不成，为民众做的事情推不掉，离民.主政.治也就不远了。如果权力无限，责任又没有，可以想见，谁也不会轻易让出这个“交易”的。权大责小的官谁不愿意做？谁要来抢，我就和谁拼命。

有.意思的是波兰团结工会在掌.权之前，它们从来都是要求政.府给自己最低.价的肉，政.府没做好就批.评。在有的人看来，团结工会是波兰最反.动的力量，因为“强加”了政.府许多责任。当团结工会自己执.政了，就把许多责任取消了，物.价也高涨。不过老百.姓也不好说什么，因为政.府是自己选的。

波兰也不是没有斯.大.林主.义者，但是老百.姓当时没有投它的票。选.举时也有人主张，你让我集.权，我给你廉价的肉，但是你没有投它的票，这样你也无话可说。所以我觉得政.治体.制改.革就是建立起一套讨价还价的机制。政.治体.制改.革并不必然导致自.由放任政.府或者福利国.家，福利和自.由放任是可选择的。但它必然要导致一个权责对应的政.府。承担更大责任，给我更大.权力，或者相反，老百.姓可以在两者之间选择。
《南风窗》：社.会在讨价还价中进步。30多年来，中.国经济与社.会的成就，不仅伴随着中.国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中.国社.会同政.府的“议价能力”的成长。

秦.晖：问责方面，像汶川这样的地.震，如果政.府不救灾，以前(比如唐.山大地.震时期)可能无法指责，甚至发生了什么事都不知道，现在这种责任很明显是绕不过去的。同样，包括最低收入保.障法的出.台也是社.会不断推动的结果。只不过现在的讨价还价做得还不够。而且，学界的左、右.派还在不断地为政.府部门消解社.会压力。右.派讲这些福利要求是不应该的，政.府用不着承担这些责任；左.派在说限.制权力是不应该的，政.府权力应该更大……如果左.派不停对政.府问责，右.派不停对政.府限权，政.府就会有改.革的动力，中.国就会越来越进步，越有希望。如果相反，左.派为其扩权，右.派为其卸责，当然政.府就越来越不想改.革，而且自我感觉越来越好。社.会向前发展，也难免有人拉社.会进步的后腿。尽管如此，30年来，中.国在整体进步这一事实，是不可否认的。

转自：热文精选