秦晖:中国以“低人权优势”造就惊人竞争力

人权从来不是乞求得到的,唯有抗争才能获得新生

在国有企业里厂长和工.人地位本应该是一样的,凭什么有的人要被赶走?凭什么有的人要做牺牲?凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有?

一讲“小政府”官员就推卸责任,但权力却依然难以限制;一讲“大政府”官员就扩大.权力,但责任却仍旧难以追问。向右,公共资产就快速“流失”,但老百.姓的私产并无多少保.障;向左,老百.姓的私产就受到侵犯,但公共财富仍然看.守不住。

除了低工.资、低福利的传统优势外,中.国更以“低人.权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价.格,以不许讨价还价、限.制乃至取消许多交易权.利的办法“降低交易成本”,以压抑参与、漠视思想、信.仰和公.正、刺.激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动,从而显示出无论自.由市场国.家还是福利国.家都罕见的惊人竞争力,也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民.主转轨国.家都瞠乎其后。
专访清华大学历.史系教授秦.晖

《南风窗》记者熊培云
毫无疑问,近30年中.国经济与社.会成长,不仅伴随着中.国人价值观念的转变,也在一定程度上见证了中.国社.会“议价能力”的成长。与此同时,在世人称道的“中.国奇迹”背后究竟有着怎样一套有关“交易成本”的行.事逻辑,今天更需要站在历.史的高度重新审视。

为此,本刊专访著名学者、清华大学历.史系秦.晖教授。
一方出价

《南风窗》:政.府对中.国“经济奇迹”的出现无疑功不可没。而在这30年间,政.府扮演的角色中,哪部分是迫切需要重新检.视的?

秦.晖:我觉得就是一些经济学家鼓吹的用国.家权力剥夺工.人讨价还价的权.利,形成所谓“‘交易费用’降低”。我从来是将这种“交易费用”加引号的,因为它根本不是西方经济学意义上的交易费用。

如科斯所讲,交易成本有两个重要原则:第一,一方讨价还价的权.利是不能剥夺的,只有在此基础上形成一个集体的谈判,避免分散谈判所要支付的成本。比如科斯讲为什么要企业呢,一般我们讲每个劳动者都有能力或者权.利当个体户,而不是受雇于企业,但为什么不直接面对消费者,原因是交易成本过高。所以企业是一个节省交易成本的组.织,而且大多数人还是倾向于进入企业的。但科斯绝对没有说过建农.奴制庄园可以节省交易费用。然而,按照有的经济学家的逻辑,却是没有讨价还价便是节约交易成本。第二,这个交易成本是整个社.会的成本,而不是一方的近乎强.制的出价。

科斯有两本书题目就很好,一是《企业的性质》,我说按中.国有些人的理解直接叫“奴.隶制的性质”就可以了,而不是“企业的性质”了。他们认为企业的性质就是降低交易费用的组.织,那奴.隶制不是更符合这种性质吗?显然科斯并不这样认为。因为奴.隶制其实是剥夺了许多人的交易权.利,而科斯所谓的成本却是以保.障这种权.利(这就是企业与奴.隶制庄园的不同) 为前提的。第二本书是《社.会成本问题》,他为什么说是“社.会成本问题”,而不说“一方出价问题”呢?我们一些理论家讲的“成本”其实只是一方的出价,另一方付出了什么他不予考虑,显然科斯是没有这个意思的。

我并不是说科斯的说法就一定对,所谓“新自.由主.义”在理论上就没有问题,但中.国搞的根本就不是那么回事。中.国的问题也不能让西方经济学家来负责,而且和新自.由主.义也没有什么关系。但中.国奇迹的出现显然受益于没有讨价还价余地的某种机制。

这种单方面出价以节省“交易成本”的说法其实是一种强盗逻辑。谁能说我用刀抢了你,就降低成本?但是,这种说法在中.国的确很盛行。比如有人说,集体化是很好的选择,因为国.家同无数小农打交道,成本很高,所以国.家把大家集体捆起来,你不能讨价还价,交易费用就小了。国.家因此得到大量廉价的粮食,但是农.民饿死多少呢?这个算不算成本?他们不认为这是成本,而且制.造了一个概念——“减少国.家与小农交易的成本”。为什么就不是“小农与国.家博弈的成本”呢?这个概念在科斯看来根本就不通的。有的逻辑是国.家越容易把工.人赶走,所谓“交易成本”就越低。你要说成本的话,人.民公.社时的成本是最高的,哪个国.家在工业化时期付出了饿死如此多人的高昂成本?
《南风窗》:当国.家成为“资本家”,作为“国.家雇员”的另一方实际上失去了对自己权.利与能力的“议价权”。

秦.晖:公共资产从理论上说,所有人都是所有者,也可以说所有人都不是所有者,这不是主雇关系。私营企业解雇工.人,在现代国.家当然也会受到劳动法约束,但从主雇关系来说,解雇工.人可以说是天经地义的。企业是我办的,我对资产承担风险,破产我可能要跳楼的。合同也是在双方同意的前提下签订的。不同的是,在国有企业里厂长和工.人地位本应该是一样的,凭什么有的人要被赶走?凭什么有的人要做牺牲?凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有?

相较而言,东欧国.家的私有化讨价还价的成本是比较高的。一般都是赶紧私有化,裁减多少工.人由劳资双方来谈,国.家不会动用权力来动员裁减多少工.人,或将资产送给某些特定的人。所谓的回收资本最大化原则,公开、公.正、全民参与的原则,或像证券私有化一样,每人一份,而不会事先考虑将工.人赶走。当然转轨完成之后,劳资双方的协商是另一回事,而且是有工会参与的,不是说先将该赶走的工.人赶走后再提出对剩下的工.人有就业责任,更不仅仅是政.府与能人两方面私下交易完成的。
《南风窗》:若干年.前,我采访社.会学家陆学艺先生,他也对市长先生们高谈“减员增效”提出批.评,认为政.府首先应该保.障的是充分就业。

秦.晖:所以我怀疑从“减员增效”到私有化有某种程序上的故意。当初之所以动用国.家权力搞“减员增效”或许就是为私有化做准备的。至于民企无所谓“减员增效”,因为一开始它就不会雇.佣冗员。国.家也许是有.意识在产权改.革之前搞“减员增效”,当然也可以说这有回避意识形态风险的意思;另一方面,也可以说是动用国.家权力将工.人赶走。工.人能和资本家讨价还价,却无法同国.家讨价还价,因为工会也是国.家办的工会。这种工会在工.人与私企间能起一定作用,但在国企和工.人之间显然倾向于偏袒国.家。
《南风窗》:以前我们讲工会是“福利工会”,而不是“权.利工会”。但不得不承认,这“福利”二字长期以来也是打折的。

秦.晖:是啊,中.国历来是一个负福利国.家,现在也是。中.国的进步就表现在负福利的降低上,即向“零福利”渐渐靠扰,充其量是通.过二次分配不加剧社.会分化。现在更多是高收入者高福利,低收入者低福利。这样的福利安排,反映的还是讨价还价权.利的缺失。
尺蠖效应

《南风窗》:在不久前您的反思文章中再次谈到了“尺蠖效应”。通常说,左.派要求福利,右.派要求自.由,左右相争即有所谓的“天平效应”。然而,在“尺蠖效应”中,“天平”左右却只为自己的利益倾斜。

秦.晖:近年来改.革政.策、乃至改.革战略不是没有调整,甚至可以说是调整之频繁举世罕见。但好像怎么调整都不对劲,这就是所谓的“尺蠖效应”:就像那一放一缩却只朝着一个方向移动的尺蠖,政.策一“左”,老百.姓的自.由就减少,但福利却难以增加;政.策一“右”,老百.姓的福利就收缩,但自.由却难以扩大。一讲“小政.府”官.员就推卸责任,但权力却依然难以限.制;一讲“大政.府”官.员就扩大.权力,但责任却仍旧难以追问。向右,公共资产就快速“流失”,但老百.姓的私产并无多少保.障;向左,老百.姓的私产就受到侵犯,但公共财富仍然看.守不住。
《南风窗》:就像将股市变成超级提款机,有人不断地设套坐庄然后提钱。

秦.晖:有人就有这样的说法,反正国有企业就那么点,搞完不就完了吗,就算是灾.难、是腐.败,反正有些人迟早是要富的。我说当.权者如果真能承诺搞完这一次就不再搞国有化了,也就是说国有资产不再增加了那也行,但是当.权者从来没有这样承诺过。有人把国有资产搞光了,又从老百.姓手里搞国有化,然后一手国有化一手私有化,两手都不误啊!这样中.国国有资产从来没有搞完的时候,而且还有越搞越多的趋势。

在“郎旋风”之后中.国开始反.对所谓“新自.由主.义”,一时似乎风向转“左”,于是排挤民资的“新国有化”、划定国有垄断行业等“大政.府”政.策纷纷出.台,但与此同时,新一波“股改”却采取了本质上近乎“国有股白送人”的私有化方式,“右”的程度远远超过“郎旋风”之前的一切国有股减持方案。吴敬琏先生略表批.评,立即招来一片骂声。也是,前些年为了国企“圈.钱解困”,长期大熊市把高位跟进的广大散户小股.民坑得够呛。如果当初在国企未改.革前不急于设局圈.钱,就不会有这么多人被坑。当股指从2300多跌到900多,等大部分小股.民割肉退场,就等着大.庄家“抄底”了——这时“国有股白送”的改.革才大举出.台,一下就给抄底者奉送了3000亿.元的净值财富!如此尺蠖般的一收一放,国有资产也送掉了,小股.民的私产也亏掉了,只有有来头的抄底者两头通吃,尽得“国有化”与“私有化”的好处。

同样,在土地方面,今天.强调加快城市化,便大举剥夺农.民地权“圈地造城”,但农.民进城后却得不到平等待遇;明天.强调控.制城市化和“复兴农村”,便限.制、取消农.民迁徙权,但官.府依然可以圈他们的地。今天说土地紧缺要“保护耕地” ,于是就打击“小产权”,严禁农.民卖地,但官.府依然想“征”就“征”;明天又说土地宽松可以放手开发,于是官.府掀起圈地大潮,但农.民土地仍然不许入市……在这种体.制下即使政.策设计者出于好心,做起来也跳不出“权家通赢”的圈子。
《南风窗》:尽管通常我们讲“国退民进”是中.国转型的大脉络,在主流意识形态和政.治实务中,仍是“国富论”做得多,“民富论”做得少。那么,中.国企业的成长在“国.民进退”与财富流转中究竟起了什么作用?

秦.晖:我想,企业方面如果离开民.主、自.由的增进,那就是左也不对,右也不对。你无法说到底是左一点好,右一点好,或者大国.家好,还是小国.家好。现在就是这个样子。中.国只有朝着自.由、民.主方向增进才有解决问题的可能,否则就像我所说的“尺蠖效应”,国.进.民.退也好,国退民进也好,财富都不会流.到普通百.姓口袋里去。更糟糕在于,到一定时候上述“国有化”与“私有化”会再来一次,而不是有的人所说的“一次性完成”。
《南风窗》:但现在我们政.府一年花的钱已经相当于3.7亿个城镇居民、12.3亿农.民一年可以花的钱。政.府财政税收约等于民间可支配收入总额的一半。

秦.晖:所以说,既然不能制止搞国有化,凭什么有人把国有资产放进自己口袋里我们就不反.对呢?凭什么说这种做法不会带来更糟糕的结果呢?而且,这种行为会自我强化,会更进一步加强“国有化—私有化”的积极性,最后是国.家拿得越多,老百.姓被拿的越多。

眼下大家讲分享改.革成果,但是任何国.家的这种“分享”都是争取出来的。我不是激进主.义者,也不认为中.国的问题可以一步到位地解决,但是我很反.对“党.内民.主”或者“基层民.主”的提法,其实改.革路径根本不应该这样考虑的。这不是由下而上或者由上而下的问题,也不是由党.内到党外或者党外到党.内的问题。其实在中.国历来两种方向都是一样的,我想讲的是,实际上这个过程,用我的话来说是“为自.由而限权”和“为福利而问责”的双向递进的过程。一方面,我们不断地指责权力越界了,尽管是在能够指责的范围内指责。但是只要你在不断地施加这个压力,只要不为其扩权提.供理由,总的来讲,总会使其权力受限.制,即使不能一步到位,也还是会好起来。与此同时,要求政.府做该做的事,尽该尽的责。在中.国即使要求政.府负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的,因为你的权力是不受限.制的。既然政.府不承认自己的权力有边界,那么我们也可以认为其责任也是没有边界的。反过来说,你要求我的问责有边界,我也要求你的权力有边界。
低人.权优势

《南风窗》:谈到中.国的崛起时官.商学常会提到“后发优势”。几年.前,您谈到关于中.国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对,并且认为这种增长既非“政.府成功”,也非“市场成功”,更与所谓“市场政.府双重成功”不相干,而将目光投向了“低人.权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系?

秦.晖:在闭关自守的时期,不准讨价还价的做法无法带来绩效,就像改.革前的中.国与今日朝.鲜。但是打开国门后,它的确可以在全球化时代具有“低人.权优势”。许多人会来投资,而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是,这种经济效益上的好处也带来问题,既让中.国老百.姓为血汗工厂支付成本,也让国外老百.姓付出代价,因为这也意味着你会把人家的工会搞.垮了,把人家的福利降低了。为了竞争,国外资本不得不向你看齐,所以就有了“资本内逃”的现象,工会蔫了,福利黄了,整个 100多年来的劳资平衡被打破了,而且人家的社.会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国.民.主社.会主.义的压力,逃避工会和福利压力,流向了中.国这样的发展中.国.家。
《南风窗》:所以,在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自.由”的总统。西方一些国.家在“中.国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。

秦.晖:所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百.姓,而且坑了近百年来人类文明的成果,让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说,除了低工.资、低福利的传统优势外,中.国更以“低人.权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价.格,以不许讨价还价、限.制乃至取消许多交易权.利的办法“降低交易成本”,以压抑参与、漠视思想、信.仰和公.正、刺.激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动,从而显示出无论自.由市场国.家还是福利国.家都罕见的惊人竞争力,也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民.主转轨国.家都瞠乎其后。

当然,如果不对外开放,这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后,中.国现有体.制在一定程度上免除了“民.主分家麻烦大,福利国.家包袱多,工会吓跑投资者,农会赶走圈地客”的“拖累”,便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危.机,则靠外部资源(资本流入、商品输出)的增益来缓解,同时通.过全球化把危.机向外部稀释,结果是中.国因素导致的资本流和商品流在自.由国.家打破了原有的力量平衡,加剧了劳资矛盾,在福利国.家加剧了移民冲.突,而在这两类国.家都加剧了就业和公共财政困境。

或许,中.国奇迹只有这种解释才能成.立。至于说“后发优势”,后发的地方多了,非洲也有,但不像中.国成功。南非废除种.族隔离后,经济“竞争力”是下降了,但这个所谓下降,并非真的比原来落后,而是在全球化背景下,不能再像过去那样原始积累,具有相对于.文.明国.家的“低人.权优势”。当然,如果南非从来就是一个封闭国.家,那它过去就不会有“奇迹”,现在也未必会比过去差。只是在开放世界中,过去能够用的办法,换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。
《南风窗》:世界资本流向人.权洼地以获取更大价值的趋势不可否认,所以张五常说“中.国比美国自.由”。

秦.晖:这是他去年12月在弗里德曼的纪.念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲,然后站在中.国的立场上骂美国,得出结论是欧洲学美国,美国学中.国。
“议价”权与责

《南风窗》:让民众能够充分讨价还价,不仅是着眼于眼前的利益,也在客观上可能导致一些利益群.体因为无厚利可图选择退出。换句话说,讨价还价能力的上升将形成一种全新的退出机制。

秦.晖:最好的出路就是民众有条件和政.府讨价还价,让政.府承认自己哪些做得到,哪些做不到。当.政.府为自己牟利的事情做不成,为民众做的事情推不掉,离民.主政.治也就不远了。如果权力无限,责任又没有,可以想见,谁也不会轻易让出这个“交易”的。权大责小的官谁不愿意做?谁要来抢,我就和谁拼命。

有.意思的是波兰团结工会在掌.权之前,它们从来都是要求政.府给自己最低.价的肉,政.府没做好就批.评。在有的人看来,团结工会是波兰最反.动的力量,因为“强加”了政.府许多责任。当团结工会自己执.政了,就把许多责任取消了,物.价也高涨。不过老百.姓也不好说什么,因为政.府是自己选的。

波兰也不是没有斯.大.林主.义者,但是老百.姓当时没有投它的票。选.举时也有人主张,你让我集.权,我给你廉价的肉,但是你没有投它的票,这样你也无话可说。所以我觉得政.治体.制改.革就是建立起一套讨价还价的机制。政.治体.制改.革并不必然导致自.由放任政.府或者福利国.家,福利和自.由放任是可选择的。但它必然要导致一个权责对应的政.府。承担更大责任,给我更大.权力,或者相反,老百.姓可以在两者之间选择。
《南风窗》:社.会在讨价还价中进步。30多年来,中.国经济与社.会的成就,不仅伴随着中.国人价值观念的转变,也在一定程度上见证了中.国社.会同政.府的“议价能力”的成长。

秦.晖:问责方面,像汶川这样的地.震,如果政.府不救灾,以前(比如唐.山大地.震时期)可能无法指责,甚至发生了什么事都不知道,现在这种责任很明显是绕不过去的。同样,包括最低收入保.障法的出.台也是社.会不断推动的结果。只不过现在的讨价还价做得还不够。而且,学界的左、右.派还在不断地为政.府部门消解社.会压力。右.派讲这些福利要求是不应该的,政.府用不着承担这些责任;左.派在说限.制权力是不应该的,政.府权力应该更大……如果左.派不停对政.府问责,右.派不停对政.府限权,政.府就会有改.革的动力,中.国就会越来越进步,越有希望。如果相反,左.派为其扩权,右.派为其卸责,当然政.府就越来越不想改.革,而且自我感觉越来越好。社.会向前发展,也难免有人拉社.会进步的后腿。尽管如此,30年来,中.国在整体进步这一事实,是不可否认的。

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