本文整理自东方历史沙龙第69期《“自由”，是如何发明的？》上清华大学副教授刘瑜和《自由的基因》译者徐爽的发言。沙龙于2015年9月20日在彼岸书店举办。广西师大出版社授权思想潮发布，标题为编者所拟，此为第三部分。
提问：您的《送你一颗子弹》里有一篇文章《你比你想象的更加自由》，您能不能从个体的方面来谈谈自由？
刘瑜：自由这个概念不同的领域有不同的理解，比如政治领域、个人生活领域等等，如果我要做一个比较抽象的总结，自由是什么？我觉得自由就是成为成年人。在中国，我们讲到自由的时候，经常和一些负面的词汇联系在一起，比如自由散漫、自由放任，似乎自由总是和堕落、懈怠等等东西联系在一起。至少我个人理解的自由不是这样的，我觉得刚才讲的英式自由也不是这样的，我所理解的自由，是权利和责任的对等。之所以很多人把自由和负面的东西联系在一起，是因为我们总是把它和权利联系在一起，而没有想到一定的权利总是和一定的责任相对应。从“自由意味着责任”这一点来说，责任感是成年人的特征，所以我说自由就是成为一个成年人。
比如以前包办婚姻的时候，没有婚姻自由。一旦你没有婚姻自由，就是父母给你安排了一个女孩或者安排了一个男孩的情况下，你是不用对你的婚姻幸福负责任的，反正我过得不好都怪我爸妈，谁让他们给人安排一个我不爱的人呢？还有，以前上完大学有所谓包分配的说法，也就是没有就业自由，同样这种情况下，可以不对自己的工作负责任，因为你可以说，我就不喜欢这个工作，他非要给我分这个工作？但是如果你有了婚姻自由，你就要对你的婚姻负责。如果有了就业自由，就要对你的工作负责。一旦你拥有了一定的权利，就要对这个权利负起责任，对你的生活负起责任，对你的政治负起责任。这就是为什么我说“自由就是成为一个成年人”。
但这也是为什么很多人恐惧自由。虽然我们经常讲“若为自由故，两者皆可抛”，实际上我知道，很多人内心深处是不喜欢自由的，因为自由意味着负责任。比如有人会认为，国家包分配至少我有工作保障。再比如选举的自由，这讲起来似乎是件好事，但是选举的自由意味着什么？意味着你有去了解不同政党的政纲是什么的责任，有分析他们政策利弊的责任。如果民众讲自由的时候只讲权利，这样的国家不会有真正的前途。只有一个国家的民众他把自由和责任同时承担起来，当他拥有选票权利的时候他想到我要理性地运用这个权利，我有这个责任去了解政策，去分析政策，这样的自由才会带来希望。同样的，比如我们讲女权，很多女性都说我不是女权主义者，特别害怕这个词，其实很可能也是因为权利里面包含着责任，当你拥有受教育权利的时候，你就有学数学的责任。当你有就业自由，你也有了养活自己的责任，对不对？这就是为什么我们刚才讲到自由在中国落地很难，除了我们历史的包袱，除了制度的问题，很大程度上还有个心理上的原因。
徐爽：这个问题，如果从个人和国家的关系来讲，自由是有条件的；如果从个体自身来讲的话，自由是需要能力的。我非常赞同刘老师的说法，成为一个人，你就自由了。
提问：刘瑜老师，我一直理解自由作为一种理念，从根源上讲，它其实是一种生存方式的外显，比如，根据我的判断，英国式自由主义跟他们工商业的传统有关，而工商业的发展从最根本上，首先第一个要保证人的财产权，其次是财产交换的自由，那么，是不是他们的自由的理念和政治制度的构架就是在这种生存方式之上建构起来的？以此为对比，我们大中华圈更多的是一种农业文明的形态，所以，它更多的强调一种集体主义，需要一种集体的力量去完成这种生存方式，然后在理念和制度架构上更多是一种中央集权的方式？
刘瑜：你这个说法，我立刻想到了反例，美国。美国是世界上第一个真正大规模的代议制民主制，但是它建议代议民主制的时候，也就是18世纪末19世纪初，是一个小农经济，一个自耕农经济，工商业的发展是19世纪中后期的事情。在英国早期，比如说大宪章时期吧，10世纪到15世纪左右，应该说也是以农业为主的社会。所以，工商业和这种自由制度、自由观念之间是否有必然的联系，我不能做这种论断。当然，话又说回来，是否工商业的经济制度和自由、民主、法治具有更大的兼容性，我想可能是这样的。事实上大体而言，我们看到工商业的发展往往和自由、民主、法治这些东西是同步的。简单来说，商业经济是一个契约经济，而民主制度是一个政治契约；商业过程中它讲究平等性，做生意不能说你是当官的，这个东西卖给你就一块钱，别人就五块钱，商业的逻辑不是这样的，商业的平等性反应到政治上，就是法律面前人人平等或者一人一票等等。所以，有可能工商业经济和这种自由的制度具有更大的兼容性，但是这种兼容性是否是一种必然性我不能肯定。
提问：刘瑜老师，我是中国人民大学的学生，学校一直都教我们要做社会栋梁，国民表率，我想请问，您刚刚说我们有了市场经济，有了中产阶级，是不是代表我们有了一个更宽松的土壤可以去接纳，去融入这样一种自由民主的环境？如果我们由于历史的原因（历史思想，一种传统文化，因为它力量非常强大），我们最终无法完全的融入这种自由，这种民主，那我们的社会，我们目前社会主义核心价值观里所宣扬的这些民主自由又将何去何从？
刘瑜：一个自由制度的形成，比如我们分析英国，它一定是多元素的。历史的根基是一个原因，社会资源的多元化、社会结构的多元化又是一个原因，经济发展是一个因素，刚才徐爽讲到英国天然的岛国位置，这个也很重要，因为它面临的“反动国际军事压力”相对轻。比如看法国，为什么法国的大革命很快的从一个争取自由的运动变成了一个红色恐怖的运动？很大程度上其实就是所谓的救亡压倒了启蒙。周围的反法同盟，那些捍卫君主制的国家联盟反对法国的共和制度，迫使法国为了抵抗外敌而强化集权。所以，英国天然的岛国位置，使得它能够相对远离这种国际压力。
在中国，历史的传统资源和自由的观念与制度没有那么大的亲和力。李礼前面也讲到我们的历史资源问题。今天我的朋友圈里，有个朋友还发了一个文章，讲中国宋代已经有很多自由的元素，迁徙自由、商业自由等等，但是中国历史上，这种自由的元素很大程度上是一个历史的浪花，不是历史的河床，而在英国，自由的元素很大程度上是历史发展的河床，而不是浪花，这是很大不同。因为中国历史上自由资源不太丰富，所以我们所需要的“别的”元素就需要格外丰富，比如更多的经济发展、更多的社会结构多元化、更好的国际环境等等，相当于“先天不足后天补”的意思。历史条件好的国家，对这些“别的”元素要求可能就没有那么高。比如美国，我们现在讲经济发展是民主化的前提，但是在1830年左右，也就是美国成年白人男子基本实现普选权的时候，美国人均GDP可能还不到现在的肯尼亚，但是它能够建立起民主，为什么？因为它有更好的历史文化和思想的资源。所以，在中国我之所以没有那么悲观，就是我们“先天”的历史资源很差，但是我们“后天”可以补——也许像美国那样“先天好”的国家，人均GDP500美元左右就能实现建立稳固的民主，可能会在中国是五万或者五千或者两万等等。当然，“先天不足后天补”，意味着更漫长的、更艰苦的道路，但是不是不可能。
事实上我们的文化已经处在这样一个转基因的过程中，当然是一个未完成的过程。我在《观念的水位》里也讲到这个观点，制度的变化真正要稳固下来，一定是来自于政治观念的变化，而政治观念的变化一定要来自于生活观念的变化，这样的制度变化才是真正牢靠的。否则的话，如1912年也来个临时约法，但是它只是最表层的那种变化，制度换了一张纸，整个社会的政治观念和生活观念没有根本变化，那张纸根本没有存活的土壤。但是在今天的中国，我们看到那个土壤在变化。比如很多家长会说，我孩子想学什么就让他学什么吧，不会说你非要学这个或者非要学那个；还有越来越多的家长会说，你想晚点结婚就晚点结婚吧，不会再说“不孝有三无后为大”。这都是我们的生活观念在变化，而这种生活观念的变化会渗透到政治领域，成为制度变化的动力。这是一个很漫长、艰难的过程，但我不觉得它是一个无望的过程。
在任何国家，所谓的英式自由的到来都肯定不是一帆风顺的，所谓的自由并不是免费的。英国在他的光荣革命之前，确立议会主权或者确立英式自由的制度化以前，它也发生了内战，内战我看到一个数字，大概死亡人数在十万左右，在当时的英国人口比例里是非常惊人的，更不要说英国相对来说是比较和平的一个转型，更不要说美国的独立战争，法国的大革命等等。所以，任何一个国家它的自由的制度的最终确立都肯定不是风平浪静、一帆风顺，突然有一天就天上掉馅饼了。虽然1970年代以后所谓的第三波民主化是相对比较和平的，比如我们看到苏东地区，看到南美、南欧地区的民主化都是相对和平的，但是我们看一下阿拉伯发生了很多事情，叙利亚、埃及发生了很多事情，我们都知道它其实还是很艰难的。
以前有一句话我忘了谁说的，反正我印象很深，他说“freedom doesn‘t descend on a people.A people must raise themselves to freedom”，自由不是降临在人们身上的，而是人们提升自己才能达到的。所以，我觉得与其悲观倒不如自己战斗。
徐爽：我也是这样的看法。对于一套制度的形成和社会的演进来讲，它需要的时间周期是远远超出个人的生命周期的。这本书里讲到的，就是提供给我们这样一个参照。英国的这套成功模式我们比较羡慕，但当你清理它的形成机理的时候，你会发现它的制度形成和演进经历了一千年以上的历史。这种历史演进或者制度形成，是一个非常漫长、而且渐进的过程。这本书给我们提供的这样一个政治渐进发展的方式，很像一条河流。河流在奔向海洋的过程中逐渐形成了自己的河床，接纳其他支流，就像刘老师讲到的杂合的宽容的社会体系的形成。前面有个女同学也有同样的焦虑，如果放宽历史的眼量，这都是小问题。就像这位同学一样，“恰同学少年”，不要着急。
提问：刚才刘老师说的自由不能降临，只能自己达到，自由的细节除了责任还有什么？
刘瑜：有同学问到自由的细节。太多了，这是可以写一本书的问题。很多人为所谓的东方威权主义做论证的时候都说，西方是强调个人、权利等等这些东西，我们是强调集体、责任，听起来我们的东西更褒义一些。我想针对这个说两句。说自由主义是个人主义的这一点是没错的，但是说威权主义就是集体主义的，这个我存疑。什么意思？我不认为自由主义是反集体主义或者反社区主义的。我觉得，实际上自由主义和威权主义的区别并不是所谓的个人主义和集体主义之间，而是一种有机的集体主义和一种机械的集体主义。这是什么意思？我在英国生活了三年，他们慈善发达的程度是非常让人震惊的，我从我家走到我们单位要走25分钟左右，三步一个慈善小店，五步一个慈善大店，你能说英国人是如此的个人主义，以至于他没有任何社区精神吗？反而在中国你能看到一个老太太倒地大家不敢扶，这就是我们宣扬的东方社群主义？
在威权主义国家，集体主义是一种机械的集体主义，是一种自上而下规定的集体主义，比如我们必须爱国，我们必须要孝顺。认同必须以国家、家庭为单位，我们要服从政府的意志、家长的意志，等等。但是在英美，你看到的社区主义、社群主义，在我看来甚至比中国更发达，只不过是一种自下而上的自发社群主义，人们可以选择自己的认同对象和归属群体，而不是被规定自己的认同对象。比如爱国主义，为什么一定要以国家为认同对象？为什么不可以是爱州主义，为什么不可以是爱县主义，为什么不可以是爱村主义？在中国，爱国主义是政治正确，大义凛然的概念，但是说到生你养你的地方，难道你的村、你的县、你的省不更是生你养你的地方？为什么其他的认同、忠诚对象就被取消了政治的合法性呢？这是大家可以思考的问题。事实上美国过去200多年，政治发展的一个张力就是在爱国主义和爱州主义之间的张力，也就是联邦制的张力。很多人认为州权比联邦权利更重要，保卫州权是保卫自由的象征。
所以说，我们不要把自由主义和集体主义、社群主义、慈善、友爱这些东西对立起来，恰恰相反，我认为只有在自由主义的土壤中，才能生长出真正意义上的社群主义，真正的友爱精神，一种自下而上的、自发的、以情感而不是强制为基础的集体主义。
提问：我觉得中国没有自由的基因，因为自由主义是基于个人主义这个基础之上的，个人首先要有个体意识，有自我意识，有自我觉知，而这些在中国其实是很缺少的，很多年轻人对自己都不够了解，不知道自己想要什么，这是一个人拥有自由能力的最重要的基础，而这个我们在教育里是得不到的。请问，能否给我们提供一个提高公民素质/公民教育的攻略？
刘瑜：你刚才讲到的是所谓公民素质的问题。其实是这样的，中国可能的确所谓公民素质没有那么高，但是西方人真的素质就那么高？也未必。很多时候，他们也有很多人，对权利的意识远超过对责任的意识，这也是为什么即便在西方，他们的民主，他们自由制度的前景也令人堪忧，实际上汉南在他的书里也表现了这种担忧。
但是要说到提高公民素质的攻略，怎么说呢？我说了不算。的确，公民教育很重要。但是我举一个简单的例子，我知道的一个老师——具体名字我就不说了——他做了一套公民教育的读本，但这个东西不让发。他的目标是那些中小学生，但是有些人根本不让接触这个读本。所有的攻略，不管你有什么攻略，都需要一个制度空间，如果这个空间没有打开的话，你的攻略无非是纸上谈兵而已。目前我们处于这种艰难的、一点点打开空间的状态上，还谈不上攻略，只能把这个空间打开再说。
徐爽：我觉得真正的教育是自我教育，彻底的启蒙是自我启蒙。在这个方面，我可能更看重你自己怎么长成一个健全人格的人。如果您问攻略，我觉得很现成的是去问百度；如果可能的话，问谷歌也许能给我们提供更好更多的答案。但是很多人都喜欢给答案，却没人能代替你思考。在网络时代，网络已经深度改变了我们的生活和我们思考问题的方式。你能看到的，除了我们体制教育下发给的那些读本以外，还可以有很多的途径、有很多的资源可以帮助自己去成长。人要长成一个什么样的人，长成一个你希望成为的那样一个人，其实不一定是完全受制于环境的；它最终还是取决于你自己心里的那颗种子，这是求仁得仁、种瓜得瓜的过程。
另外，如果你说要有什么资源的话？这本书也是一个很好的参考读物。
提问：一开始我知道自由是在一部电影叫《勇敢的心》，最后那一声嘶吼，后来大学接触到《论自由》，我们都知道“自由”这个词是转译于日本，而严复在翻译《论自由》的时候翻译成“群己权界”，我想问，您怎么看这个翻译的改变？还有一段关于自由的论述，他认为卢梭所说的“人生而自由”是不对的，因为他认为生下来的小孩如同禽兽一样，没有接受过后天的教育，不算自由。
徐爽：刚才这位同学做了一个“自由”词义考。从西方到日语，转译进入到中国，严复在晚清转型时期翻“自由”这个词，翻的是“群己权界”，这是非常精准地把握了以个人为本位的自由。我们所看到的作为西方舶来品的个人自由始终是被放在一个“个人和国家”结构中，或者是在这样一组关系里来解释个体能有什么样的权利和自由的。当我们设定这个社会成员的权利和自由的时候，就意味着为政府设定了国家义务。也就是说，政府要为社会成员享有这些自由提供什么样的制度，提供什么样的社会条件。所以，严复的翻译很好地把握了个人为本位的自由的内涵。
与此同时，他作为译者本身也提供了一个中国视角。我们一直在讲中国是在不同的文化传统下生长出来的国家，我们从来不是把基本单元设定在一个个独立的个体身上，我们讲的权利和自由始终附加着义务和责任，这是把权利和自由放在一个关系概念、而不是放在一个个体概念的背景下来看这个问题的。所以，我们经常讲的“天赋自由”，这在启蒙时期，指的是我作为个体就该拥有这样的权利，这是“天然就对的”（natural right）。我是以个体来对抗社会。但是“中国式”理解的一套权利和自由，天赋人权在我们，实际上是“人赋人权”；因为你所要的这样一套权利和自由，这些你实际能享有的内容最终是取决于这个社会所提供给你的一套制度和社会条件的，取决于人权关系所构建的空间的。所以，我们设定的中国式的自由，计量的基本单元是不一样的，这实际上是对西式或者以个人为单位的自由的一种修正或者中国化的过程。为什么呢？因为个体为单位的这种自由，人人在追求，而且发展成为现代世界中的没有宗教之名、但是有宗教之实的一种意识形态，我们觉得它是天然正确的东西。但是如果这种个人为单位的自由，极端化地发展的话，确实会出现一个社会原子化的问题，就是个人的原子化的存在状态，这对于英美国家来说，给他们带来了一系列的后现代烦恼。他们也想把自己的自由或者个人权利的版本升级一下，在这种情况下我觉得，中国对自由的理解提供了一个很好的思想资源。
刘瑜：我觉得徐老师说得很好，我就不补充了。
李礼：本想让刘老师做一个结语，没想到来了这么短的结语“我就不补充了”，今天的沙龙时间也到了。谢谢大家！
转自：思想潮
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刘瑜：自由就是成为一个成年人
提问：您的《送你一颗子弹》里有一篇文章《你比你想象的更加自由》，您能不能从个体的方面来谈谈自由？
刘瑜：自由这个概念不同的领域有不同的理解，比如政治领域、个人生活领域等等，如果我要做一个比较抽象的总结，自由是什么？我觉得自由就是成为成年人。在中国，我们讲到自由的时候，经常和一些负面的词汇联系在一起，比如自由散漫、自由放任，似乎自由总是和堕落、懈怠等等东西联系在一起。至少我个人理解的自由不是这样的，我觉得刚才讲的英式自由也不是这样的，我所理解的自由，是权利和责任的对等。之所以很多人把自由和负面的东西联系在一起，是因为我们总是把它和权利联系在一起，而没有想到一定的权利总是和一定的责任相对应。从“自由意味着责任”这一点来说，责任感是成年人的特征，所以我说自由就是成为一个成年人。
比如以前包办婚姻的时候，没有婚姻自由。一旦你没有婚姻自由，就是父母给你安排了一个女孩或者安排了一个男孩的情况下，你是不用对你的婚姻幸福负责任的，反正我过得不好都怪我爸妈，谁让他们给人安排一个我不爱的人呢？还有，以前上完大学有所谓包分配的说法，也就是没有就业自由，同样这种情况下，可以不对自己的工作负责任，因为你可以说，我就不喜欢这个工作，他非要给我分这个工作？但是如果你有了婚姻自由，你就要对你的婚姻负责。如果有了就业自由，就要对你的工作负责。一旦你拥有了一定的权利，就要对这个权利负起责任，对你的生活负起责任，对你的政治负起责任。这就是为什么我说“自由就是成为一个成年人”。
但这也是为什么很多人恐惧自由。虽然我们经常讲“若为自由故，两者皆可抛”，实际上我知道，很多人内心深处是不喜欢自由的，因为自由意味着负责任。比如有人会认为，国家包分配至少我有工作保障。再比如选举的自由，这讲起来似乎是件好事，但是选举的自由意味着什么？意味着你有去了解不同政党的政纲是什么的责任，有分析他们政策利弊的责任。如果民众讲自由的时候只讲权利，这样的国家不会有真正的前途。只有一个国家的民众他把自由和责任同时承担起来，当他拥有选票权利的时候他想到我要理性地运用这个权利，我有这个责任去了解政策，去分析政策，这样的自由才会带来希望。同样的，比如我们讲女权，很多女性都说我不是女权主义者，特别害怕这个词，其实很可能也是因为权利里面包含着责任，当你拥有受教育权利的时候，你就有学数学的责任。当你有就业自由，你也有了养活自己的责任，对不对？这就是为什么我们刚才讲到自由在中国落地很难，除了我们历史的包袱，除了制度的问题，很大程度上还有个心理上的原因。
徐爽：这个问题，如果从个人和国家的关系来讲，自由是有条件的；如果从个体自身来讲的话，自由是需要能力的。我非常赞同刘老师的说法，成为一个人，你就自由了。
提问：刘瑜老师，我一直理解自由作为一种理念，从根源上讲，它其实是一种生存方式的外显，比如，根据我的判断，英国式自由主义跟他们工商业的传统有关，而工商业的发展从最根本上，首先第一个要保证人的财产权，其次是财产交换的自由，那么，是不是他们的自由的理念和政治制度的构架就是在这种生存方式之上建构起来的？以此为对比，我们大中华圈更多的是一种农业文明的形态，所以，它更多的强调一种集体主义，需要一种集体的力量去完成这种生存方式，然后在理念和制度架构上更多是一种中央集权的方式？
刘瑜：你这个说法，我立刻想到了反例，美国。美国是世界上第一个真正大规模的代议制民主制，但是它建议代议民主制的时候，也就是18世纪末19世纪初，是一个小农经济，一个自耕农经济，工商业的发展是19世纪中后期的事情。在英国早期，比如说大宪章时期吧，10世纪到15世纪左右，应该说也是以农业为主的社会。所以，工商业和这种自由制度、自由观念之间是否有必然的联系，我不能做这种论断。当然，话又说回来，是否工商业的经济制度和自由、民主、法治具有更大的兼容性，我想可能是这样的。事实上大体而言，我们看到工商业的发展往往和自由、民主、法治这些东西是同步的。简单来说，商业经济是一个契约经济，而民主制度是一个政治契约；商业过程中它讲究平等性，做生意不能说你是当官的，这个东西卖给你就一块钱，别人就五块钱，商业的逻辑不是这样的，商业的平等性反应到政治上，就是法律面前人人平等或者一人一票等等。所以，有可能工商业经济和这种自由的制度具有更大的兼容性，但是这种兼容性是否是一种必然性我不能肯定。
提问：刘瑜老师，我是中国人民大学的学生，学校一直都教我们要做社会栋梁，国民表率，我想请问，您刚刚说我们有了市场经济，有了中产阶级，是不是代表我们有了一个更宽松的土壤可以去接纳，去融入这样一种自由民主的环境？如果我们由于历史的原因（历史思想，一种传统文化，因为它力量非常强大），我们最终无法完全的融入这种自由，这种民主，那我们的社会，我们目前社会主义核心价值观里所宣扬的这些民主自由又将何去何从？
刘瑜：一个自由制度的形成，比如我们分析英国，它一定是多元素的。历史的根基是一个原因，社会资源的多元化、社会结构的多元化又是一个原因，经济发展是一个因素，刚才徐爽讲到英国天然的岛国位置，这个也很重要，因为它面临的“反动国际军事压力”相对轻。比如看法国，为什么法国的大革命很快的从一个争取自由的运动变成了一个红色恐怖的运动？很大程度上其实就是所谓的救亡压倒了启蒙。周围的反法同盟，那些捍卫君主制的国家联盟反对法国的共和制度，迫使法国为了抵抗外敌而强化集权。所以，英国天然的岛国位置，使得它能够相对远离这种国际压力。
在中国，历史的传统资源和自由的观念与制度没有那么大的亲和力。李礼前面也讲到我们的历史资源问题。今天我的朋友圈里，有个朋友还发了一个文章，讲中国宋代已经有很多自由的元素，迁徙自由、商业自由等等，但是中国历史上，这种自由的元素很大程度上是一个历史的浪花，不是历史的河床，而在英国，自由的元素很大程度上是历史发展的河床，而不是浪花，这是很大不同。因为中国历史上自由资源不太丰富，所以我们所需要的“别的”元素就需要格外丰富，比如更多的经济发展、更多的社会结构多元化、更好的国际环境等等，相当于“先天不足后天补”的意思。历史条件好的国家，对这些“别的”元素要求可能就没有那么高。比如美国，我们现在讲经济发展是民主化的前提，但是在1830年左右，也就是美国成年白人男子基本实现普选权的时候，美国人均GDP可能还不到现在的肯尼亚，但是它能够建立起民主，为什么？因为它有更好的历史文化和思想的资源。所以，在中国我之所以没有那么悲观，就是我们“先天”的历史资源很差，但是我们“后天”可以补——也许像美国那样“先天好”的国家，人均GDP500美元左右就能实现建立稳固的民主，可能会在中国是五万或者五千或者两万等等。当然，“先天不足后天补”，意味着更漫长的、更艰苦的道路，但是不是不可能。
事实上我们的文化已经处在这样一个转基因的过程中，当然是一个未完成的过程。我在《观念的水位》里也讲到这个观点，制度的变化真正要稳固下来，一定是来自于政治观念的变化，而政治观念的变化一定要来自于生活观念的变化，这样的制度变化才是真正牢靠的。否则的话，如1912年也来个临时约法，但是它只是最表层的那种变化，制度换了一张纸，整个社会的政治观念和生活观念没有根本变化，那张纸根本没有存活的土壤。但是在今天的中国，我们看到那个土壤在变化。比如很多家长会说，我孩子想学什么就让他学什么吧，不会说你非要学这个或者非要学那个；还有越来越多的家长会说，你想晚点结婚就晚点结婚吧，不会再说“不孝有三无后为大”。这都是我们的生活观念在变化，而这种生活观念的变化会渗透到政治领域，成为制度变化的动力。这是一个很漫长、艰难的过程，但我不觉得它是一个无望的过程。
在任何国家，所谓的英式自由的到来都肯定不是一帆风顺的，所谓的自由并不是免费的。英国在他的光荣革命之前，确立议会主权或者确立英式自由的制度化以前，它也发生了内战，内战我看到一个数字，大概死亡人数在十万左右，在当时的英国人口比例里是非常惊人的，更不要说英国相对来说是比较和平的一个转型，更不要说美国的独立战争，法国的大革命等等。所以，任何一个国家它的自由的制度的最终确立都肯定不是风平浪静、一帆风顺，突然有一天就天上掉馅饼了。虽然1970年代以后所谓的第三波民主化是相对比较和平的，比如我们看到苏东地区，看到南美、南欧地区的民主化都是相对和平的，但是我们看一下阿拉伯发生了很多事情，叙利亚、埃及发生了很多事情，我们都知道它其实还是很艰难的。
以前有一句话我忘了谁说的，反正我印象很深，他说“freedom doesn‘t descend on a people.A people must raise themselves to freedom”，自由不是降临在人们身上的，而是人们提升自己才能达到的。所以，我觉得与其悲观倒不如自己战斗。
徐爽：我也是这样的看法。对于一套制度的形成和社会的演进来讲，它需要的时间周期是远远超出个人的生命周期的。这本书里讲到的，就是提供给我们这样一个参照。英国的这套成功模式我们比较羡慕，但当你清理它的形成机理的时候，你会发现它的制度形成和演进经历了一千年以上的历史。这种历史演进或者制度形成，是一个非常漫长、而且渐进的过程。这本书给我们提供的这样一个政治渐进发展的方式，很像一条河流。河流在奔向海洋的过程中逐渐形成了自己的河床，接纳其他支流，就像刘老师讲到的杂合的宽容的社会体系的形成。前面有个女同学也有同样的焦虑，如果放宽历史的眼量，这都是小问题。就像这位同学一样，“恰同学少年”，不要着急。
提问：刚才刘老师说的自由不能降临，只能自己达到，自由的细节除了责任还有什么？
刘瑜：有同学问到自由的细节。太多了，这是可以写一本书的问题。很多人为所谓的东方威权主义做论证的时候都说，西方是强调个人、权利等等这些东西，我们是强调集体、责任，听起来我们的东西更褒义一些。我想针对这个说两句。说自由主义是个人主义的这一点是没错的，但是说威权主义就是集体主义的，这个我存疑。什么意思？我不认为自由主义是反集体主义或者反社区主义的。我觉得，实际上自由主义和威权主义的区别并不是所谓的个人主义和集体主义之间，而是一种有机的集体主义和一种机械的集体主义。这是什么意思？我在英国生活了三年，他们慈善发达的程度是非常让人震惊的，我从我家走到我们单位要走25分钟左右，三步一个慈善小店，五步一个慈善大店，你能说英国人是如此的个人主义，以至于他没有任何社区精神吗？反而在中国你能看到一个老太太倒地大家不敢扶，这就是我们宣扬的东方社群主义？
在威权主义国家，集体主义是一种机械的集体主义，是一种自上而下规定的集体主义，比如我们必须爱国，我们必须要孝顺。认同必须以国家、家庭为单位，我们要服从政府的意志、家长的意志，等等。但是在英美，你看到的社区主义、社群主义，在我看来甚至比中国更发达，只不过是一种自下而上的自发社群主义，人们可以选择自己的认同对象和归属群体，而不是被规定自己的认同对象。比如爱国主义，为什么一定要以国家为认同对象？为什么不可以是爱州主义，为什么不可以是爱县主义，为什么不可以是爱村主义？在中国，爱国主义是政治正确，大义凛然的概念，但是说到生你养你的地方，难道你的村、你的县、你的省不更是生你养你的地方？为什么其他的认同、忠诚对象就被取消了政治的合法性呢？这是大家可以思考的问题。事实上美国过去200多年，政治发展的一个张力就是在爱国主义和爱州主义之间的张力，也就是联邦制的张力。很多人认为州权比联邦权利更重要，保卫州权是保卫自由的象征。
所以说，我们不要把自由主义和集体主义、社群主义、慈善、友爱这些东西对立起来，恰恰相反，我认为只有在自由主义的土壤中，才能生长出真正意义上的社群主义，真正的友爱精神，一种自下而上的、自发的、以情感而不是强制为基础的集体主义。
提问：我觉得中国没有自由的基因，因为自由主义是基于个人主义这个基础之上的，个人首先要有个体意识，有自我意识，有自我觉知，而这些在中国其实是很缺少的，很多年轻人对自己都不够了解，不知道自己想要什么，这是一个人拥有自由能力的最重要的基础，而这个我们在教育里是得不到的。请问，能否给我们提供一个提高公民素质/公民教育的攻略？
刘瑜：你刚才讲到的是所谓公民素质的问题。其实是这样的，中国可能的确所谓公民素质没有那么高，但是西方人真的素质就那么高？也未必。很多时候，他们也有很多人，对权利的意识远超过对责任的意识，这也是为什么即便在西方，他们的民主，他们自由制度的前景也令人堪忧，实际上汉南在他的书里也表现了这种担忧。
但是要说到提高公民素质的攻略，怎么说呢？我说了不算。的确，公民教育很重要。但是我举一个简单的例子，我知道的一个老师——具体名字我就不说了——他做了一套公民教育的读本，但这个东西不让发。他的目标是那些中小学生，但是有些人根本不让接触这个读本。所有的攻略，不管你有什么攻略，都需要一个制度空间，如果这个空间没有打开的话，你的攻略无非是纸上谈兵而已。目前我们处于这种艰难的、一点点打开空间的状态上，还谈不上攻略，只能把这个空间打开再说。
徐爽：我觉得真正的教育是自我教育，彻底的启蒙是自我启蒙。在这个方面，我可能更看重你自己怎么长成一个健全人格的人。如果您问攻略，我觉得很现成的是去问百度；如果可能的话，问谷歌也许能给我们提供更好更多的答案。但是很多人都喜欢给答案，却没人能代替你思考。在网络时代，网络已经深度改变了我们的生活和我们思考问题的方式。你能看到的，除了我们体制教育下发给的那些读本以外，还可以有很多的途径、有很多的资源可以帮助自己去成长。人要长成一个什么样的人，长成一个你希望成为的那样一个人，其实不一定是完全受制于环境的；它最终还是取决于你自己心里的那颗种子，这是求仁得仁、种瓜得瓜的过程。
另外，如果你说要有什么资源的话？这本书也是一个很好的参考读物。
提问：一开始我知道自由是在一部电影叫《勇敢的心》，最后那一声嘶吼，后来大学接触到《论自由》，我们都知道“自由”这个词是转译于日本，而严复在翻译《论自由》的时候翻译成“群己权界”，我想问，您怎么看这个翻译的改变？还有一段关于自由的论述，他认为卢梭所说的“人生而自由”是不对的，因为他认为生下来的小孩如同禽兽一样，没有接受过后天的教育，不算自由。
徐爽：刚才这位同学做了一个“自由”词义考。从西方到日语，转译进入到中国，严复在晚清转型时期翻“自由”这个词，翻的是“群己权界”，这是非常精准地把握了以个人为本位的自由。我们所看到的作为西方舶来品的个人自由始终是被放在一个“个人和国家”结构中，或者是在这样一组关系里来解释个体能有什么样的权利和自由的。当我们设定这个社会成员的权利和自由的时候，就意味着为政府设定了国家义务。也就是说，政府要为社会成员享有这些自由提供什么样的制度，提供什么样的社会条件。所以，严复的翻译很好地把握了个人为本位的自由的内涵。
与此同时，他作为译者本身也提供了一个中国视角。我们一直在讲中国是在不同的文化传统下生长出来的国家，我们从来不是把基本单元设定在一个个独立的个体身上，我们讲的权利和自由始终附加着义务和责任，这是把权利和自由放在一个关系概念、而不是放在一个个体概念的背景下来看这个问题的。所以，我们经常讲的“天赋自由”，这在启蒙时期，指的是我作为个体就该拥有这样的权利，这是“天然就对的”（natural right）。我是以个体来对抗社会。但是“中国式”理解的一套权利和自由，天赋人权在我们，实际上是“人赋人权”；因为你所要的这样一套权利和自由，这些你实际能享有的内容最终是取决于这个社会所提供给你的一套制度和社会条件的，取决于人权关系所构建的空间的。所以，我们设定的中国式的自由，计量的基本单元是不一样的，这实际上是对西式或者以个人为单位的自由的一种修正或者中国化的过程。为什么呢？因为个体为单位的这种自由，人人在追求，而且发展成为现代世界中的没有宗教之名、但是有宗教之实的一种意识形态，我们觉得它是天然正确的东西。但是如果这种个人为单位的自由，极端化地发展的话，确实会出现一个社会原子化的问题，就是个人的原子化的存在状态，这对于英美国家来说，给他们带来了一系列的后现代烦恼。他们也想把自己的自由或者个人权利的版本升级一下，在这种情况下我觉得，中国对自由的理解提供了一个很好的思想资源。
刘瑜：我觉得徐老师说得很好，我就不补充了。
李礼：本想让刘老师做一个结语，没想到来了这么短的结语“我就不补充了”，今天的沙龙时间也到了。谢谢大家！
转自：思想潮