【学林按语：这是2014年《律政风云人物》第七期对我的专访。我觉得他们提的几个问题都很有意思，就用心地予以了回答。这篇采访虽然不长，但却比较真实地表达了我对一些问题的观点。这里边谈到了我是如何从一个商业律师变成一个死磕派律师的。】
法务之家：杨律师您好，很高兴您能接受法务之家的专访，作为知名刑辩律师，我们知道您在微博上有众多粉丝，但是还有很多人并不是特别熟知关于您的一些信息，希望通过本次专访能让更多人认识您、了解您。首先，请简要介绍一下您的从业经历。
杨律师：我的工作经历就是教师、律师。先是在家乡山东当了18年的中、小学老师，1996年来京做律师。36岁的时候辞职改行，如今看来不算大事，但那个时候不算小事。当时，是打算承担一点风险的。我选择律师职业，主要是觉得律师工作相对自由一些，可以看看书，旅旅游。当然，律师能比教师多挣钱，也是一个选项。
刚开始执业，首先要解决生存问题。因此没有选择，只能做个万金油，离婚、腾房、追债、刑案、顾问，有委托，就代理。后来逐渐形成了一定的客户源，业务就有了比较大的起色，收入逐渐提升。从一开始住办公室，到可以在西三旗租房子了，又发展到可以在三环租房子了，直到来京的第五年，可以在三环买房子了（当然，当时的房价是今天的十分之一）。2001年，与几位同仁合伙创办了首信律师事务所，至今。
2005年参加浙江东阳4.10群体事件的辩护，使我观察到了底层民众的生活状态，觉得律师应当帮他们做点什么。自那以后，我的业务范围逐渐过渡到商业代理兼公益维权，即，有钱的案子要办；没钱的案子，如果有一定的法治意义，也要办。当时有一种提法叫做“以个案推动法治”。后来发展到“以个案推动宪政”。后来被称作维权律师的群体，就是从那时逐渐形成的，我是其中之一。
此后，我参加了一些所谓敏感案件的辩护或者维权。除了上述提及的浙江东阳画水镇因环境污染引发的群体性事件案件，担任被抓群众的辩护律师外，还参加了山东临沂盲人维权人士陈某某的案子，还为因上访而被非法逮捕的河南商丘民警孙某、为因反抗地方政府野蛮拆迁而开车撞死拆迁施工者的浙江义乌农民吴某、为广东佛山因征地引发的群体事件被抓村民、为浙江温州钱云会之死证人钱成宇“妨害公务”案、为北京宋庄行为艺术家因艺术创作引发的“寻衅滋事”案等进行辩护；还为被北京某公安分局违法羁押致残的焦某进行申诉，要求国家赔偿；为山西问题疫苗受害者进行维权、为福建南平校园惨案受害小学生要求损害赔偿、为被称作浙江赵作海的吴大全所谓“故意杀人”案提供法律帮助、为四川二十年寻妻洗冤的罗开友进行维权、代理山东29位村民告倒县公安局行政诉讼案，等等。上述业务，基本上是法律援助。
另外一个发展就是成为所谓“死磕派”律师。其主要标志是2011年的李庄案二季、北海案和2012年的贵阳小河案。有道是“走出李庄，趟过小河，面朝北海，春暖花开”。但真正的春暖花开，可能需要无数件个案的推动，需要无数位维权律师、死磕律师，乃至于商业律师的上下求索。
法务之家：您代理过很多有重大社会影响的案件，请给大家介绍两件您印象最深刻的案子。
杨律师：印象深刻的很多，除了媒体已经报道的李庄案、北海案、小河案、桂松案、双峰案、雷政富案等，还有媒体不能报道的刘萍案、盲人案等，非常遗憾只能介绍两件。下面介绍的两件案子，由于我对当事人倾注了太多的感情，以至于我每次提及，都会流泪。
一件是黄立怡案。黄立怡是广东开平的一个农民。1999年，他被广州中院以“票据诈骗罪”一审判处无期徒刑。上诉后，广东高院驳回。申诉后，广东高院又驳回。到2004年，已经服刑五年的黄立怡委托我再次提出申诉。经过七年的申诉、再审和重审，2010年7月19日，广州中院宣判黄立怡无罪释放。后，获国家赔偿82万元。
此案，我用了七年的时间终于申诉成功，激励了许多正在代理申诉案件的同行。他们说，看来只要坚持，申诉案件并非没有希望。当然，个中酸甜苦辣，只有亲身经历才能体会。我不会忘记，在重审的法庭上我说的话：“我多次呼吁有关部门，不要让黄立怡像佘祥林那样坐了11年的牢，才被纠正错案。然而令人痛心的是，今天已经是2010年了，黄立怡坐牢真的坐到了第十一个年头了。在这个期间，他的父亲去世了，他无法奔丧尽孝；而他的母亲神情恍惚，在家人的隐瞒下，这位老人至今还不知道他的儿子黄立怡已经锒铛入狱十一年了。对此，我们这些法律人如何面对自己的良心？”当时说到此，我已泪流满面。
另一件是孙明案。孙明是河南商丘的一位交警，因单位内部纠纷被辞退。在人事仲裁部门和法院均裁决辞退错误的情况下，其单位商丘市公安局拒不执行。由此引发孙明十年上访，以至于被以“寻衅滋事”进行刑事追诉。此案2008年开庭，我为他作了无罪辩护。直到2012年，孙明才接到检方撤诉的通知。此前，商丘市公安局恢复了孙明的职务、警衔，补发了全部工资。
十年的上访和诉讼，孙明又回到了原点。然而孙明为此的付出，以及法治为此的被损，实在是难以言表。而我对此案的辩护过程，至今难以释怀。特别是，孙明为此案数次被抓，数次心脏病突发，期间心脏搭支架两次；孙明的父亲是位老革命，他在北京的病床上亲眼目睹商丘的警察把孙明抓走。在孙明开庭的前几天，老人家因悲愤交加而咬掉自己的舌头，不治身亡；而孙明的妻子秦淑红，这位一直陪伴孙明上访的坚强女子，在孙明被恢复工作后，则被查出乳腺癌，来北京进行了乳房全切手术。
2011年5月的一个星期六，我在办公室接待了来京复查的孙明夫妇。由于秦淑红的身体极度虚弱，我们的见面只能草草结束。我将他们送出大门外，相约一定再次见面。望着这对苦命夫妻相互搀扶着慢慢远去的身影，我的眼泪夺眶而出。
法务之家：每一位成功的律师背后，都曾有着与众不同的经历，这些经历成就了现在的您，您认为刑辩律师最应该具备的专业素养是什么？能否结合您的亲身经历给我们谈一谈。
杨律师：我觉得还是“认真”二字。现在的法官、检察官、律师，基本上都是法学科班出身，且都通过了司法考试，法律理论水平应该差别不大。那就要看谁更认真了。认真阅卷，认真会见当事人，认真调查取证，认真查阅法条，认真写诉讼材料。我有几篇辩护词发在网上，据说受到了好评。其实，我的辩护词一般会几易其稿，最多的一篇八易其稿。只有这样，辩护质量才能提高。
如有一个交通肇事案，被告人撞人后逃逸，被撞者死亡。一审以“因逃逸致人死亡”判八年。二审请我辩护。我在阅卷时发现，死者没有抢救病历。又到医院去调查，大夫说人送来就是死的，没抢救。由此，不能排除被撞者是当场死亡。一审法院认定死者是因被告人的逃逸致死，证据不足。于是我便向二审法院提出，不能按照“因逃逸致人死亡”的“七年以上”量刑，而应按“交通运输肇事后逃逸”的“三年以上七年以下”量刑。法院采纳，改判五年。此案一审时的法官、公诉人和辩护人都没有发现这个问题，还是缺乏认真的态度。
我还遇到过这样的情况，开庭时出庭的公诉人连被告人的名字都说错，材料翻了半天还找不到。还有的只说“根据法律规定”，但问他根据哪部法律的哪个条文？他就说不出来。而我早就把所有的材料分门别类码放在辩护席上，对于可能用到的法律、司法解释、甚至于专家的论文都打印出来备查。律师做了过细的准备工作，你想在庭审中谁能占上风？（当然，辩方在庭审中占上风，但判决结果不一定占上风。这可能是公诉人、检察员不需要认真准备的原因。）
法务之家：近年来，“死磕”两字已经成为百度百科的一条词目。很多人把您称为死磕派刑辩律师的代表人物，谈谈您对死磕律师的看法。
杨律师：“死磕”这个词确实不大雅观，有人建议改为“较真”或者别的更好听的说法。我觉得不必改了，因为本来就没把它当成什么特别在意的事情。其实，“死磕”、“死磕律师”、“死磕派律师”，这些说法越来越煞有介事，反而是那些反对死磕的朋友起了很大的作用，是他们写出一篇又一篇批判死磕的文章，推动“死磕派”的“研究”成了显学。
今年春夏之交，对“死磕”的争论越来越上纲上线，有的文章甚至于把“死磕律师”与海外敌对势力联系起来，拼命把“死磕律师”往政治反对派上挂钩。如求是理论网发表的《千钧客：解读“死磕派”》一文，引起了许多同行的警觉。我觉得除了别有用心者外，大部分人对“死磕派律师”的非议，还是由于不够了解，望文生义，好像死磕律师只会瞎胡闹。于是我便写了《论死磕派律师》，便于大家了解真情。我在此文中总结了北海案和贵阳小河案这两个死磕经典案例，提出死磕有三个前提：一是办案机关明显且严重违法，二是当事人已经死磕且强烈要求律师死磕，三是不死磕已经别无法律通道；死磕有四种方式：法条较真、网络揭露、举报投诉和行为艺术；死磕有两个原则：只磕公权力不磕私权利，只磕程序不磕实体。
其实，所谓“死磕派”既不是学术意义上的“派”，也不是帮派意义上的“派”。当初我在微博写出“死磕派”三个字，纯属随意之举，哪会想到今天会有这样的地位？要不然，我怎么着也会绞尽脑汁想个好听的名字啊。再就是，到目前为止，我们也无法说清楚死磕派有哪些律师，或者说哪些律师的辩护风格属于死磕。我本人自称为死磕派，但是许多人看了我的辩护案例或者旁听了我参加辩护的庭审后，觉得我的辩护风格与他们想象中的死磕有很大差异。而有的律师并不承认自己是死磕派，但纵观他所辩护的案子，他对办案机关违法行为的死磕，远远超过我。
所以，对“死磕派”的争论，乃至于论战，实在没有什么价值。因为，各人的观察角度不同，各人的立场不同，参加过死磕的与未参加过死磕的自身体验不同，谁也说服不了谁。不过，有一个现实我们无法回避：没有一个死磕律师因为挨骂而退却，甚至于死磕的律师越来越多。这是因为，所有的死磕案子都有当事人的坚决支持，甚至于是当事人的强烈要求。这也就不奇怪了：截至目前为止，那些骂死磕律师的人，没有一个是案件当事人。有人指责死磕律师损害当事人的利益，可是当事人却不领他们的情，继续支持死磕。因此，有争论这个的时间，还不如去为当事人多死磕几个案子。
法务之家：您觉得律师在中国的执业环境怎么样？说说值得肯定的地方和改进的建议。
杨律师：虽然这些年律师的职业环境从整体上来说有所改善，但与民众日益增长的对法治的期望和要求，距离还是越来越大，甚至于某些方面还有退步。如会见在押嫌疑人这个老大难问题，并没有随着新刑诉法的实施而进步。以前，看守所并不参与对律师会见的限制。现在，发生的大量围绕会见问题的冲突，看守所成了一方当事人。再比如，新的监视居住规定、所谓重大贿赂案件的规定，都等于实质上剥夺了律师的会见权。
我们一定要明白，对律师权利的限制只是一个表象，其实质是对公民宪法权利的限制甚至于剥夺。律师无法会见当事人，仅仅是无法完成他的辩护工作。而被羁押的嫌疑人无法见到律师，则是对其宪法规定的人权的侵害。所以说，单独来论律师的权利，是没有意义的。目前我国最缺乏的，还是人权理念的深入人心。
法务之家：我们注意到近年来您在办理案件过程中，更加注重办理维护公民人权的案件尤其是帮助社会弱势群体维护自身权益，这是出于一种什么样的考虑？
杨律师：律师职业与别的职业的共同之处是干活拿钱，养家糊口。但如果我们只把挣大钱、发大财作为唯一选项的话，那当初我们就不会选择律师这个职业。律师干的是法律活，而法律就必然涉及到权利、自由、公正、平等，甚至于人权、宪政，这是我们回避都回避不掉的。众所周知，我国公民的人权保障，还处在比较艰难的阶段。而公权力的角色，往往是破坏人权。民间自发的维权行为，往往由于法律知识缺乏，收效甚微。这就使得法律人别无选择，必须负担起帮助社会弱者维权的责任。
不容置疑，律师工作虽然也很艰辛，但是收入还算尚可。与大量的普通劳动者相比，我们算是高收入了。因此，我们在向能付得起高额律师费的客户提供法律服务的同时，不要忘了那些急需法律帮助而又付不起太多费用的民众。在这方面，许多优秀的公益律师，做的都比我好。
法务之家：您的执业信条是什么？您如何看待律师这一职业的社会责任，您是怎样处理社会责任和经济利益这两者的关系的？
杨律师：执业信条当然是一切为了当事人的利益。有人说律师要讲政治，顾大局，我说律师最大的政治就是维护当事人的合法权益，最大的大局就是维护法律的尊严。律师是靠法律吃饭的，法律没有了尊严，律师如何吃饭？
关于律师的社会责任和经济利益的关系，我觉得并不矛盾。律师收钱办案，做好本职工作，维护了当事人的合法权利，这就是律师社会责任的体现。我和我的同事们确实办理过许多免费的案子，但不能就认为律师免费办案是天经地义的，一收费就没有了社会责任。其实，律师的社会责任，不能以他是否拿钱来衡量，而要看他是否竭诚维护当事人的合法权利。在一个物欲横流的社会里，律师能够守住执业规范的底线，就是最大的道义和担当。
当然，律师有了钱后，适当地办理一些免费的案子，在体现自身职业价值、宣扬社会正能量方面，具有很大的意义。但我们不能进行道德绑架，不能要求所有的律师都这样做。毕竟，那些贫困的当事人是可以申请政府的法律援助的。如果一个经济高速发展的国家，竟然有大量需要法律帮助的人因请不起律师而被损害诉讼权利，这是政府的失责。
法务之家：律师一般都被作为专业和理性的代表人物，给人的印象通常比较严肃，您个人在生活中的性格是什么样的？
杨律师：我还算是比较理性的人，工作和生活当中一般不会发火。即便在法庭上与公诉人进行激烈辩论，我也从不使用刺激性的用语，在讲明道理的前提下，我会尽量给对方留面子。如有一个案子开庭时，公诉人由于对某项法律规定不了解，而发表了一个明显错误的观点。我对此及时予以纠正，并宣读了法律规定。为避免公诉人的尴尬，我不说他不懂，我说你可能没有带来这本法条，我带来了，可以借给你参考一下。在北海案开庭时，数位辩护人对公诉方进行了毫不留情的批驳，公诉人实在受不了，说：“你们要向杨学林律师学习嘛”。
当然，我也不老是这么好的脾气。如有次开庭，公诉人突然拿出一份纪委的材料作为证据提交。我一看此件庭前未交法院，我也未曾阅卷。但考虑到此件只有一张纸，可同意其当庭提交质证。但当我要求立即复制该件时，公诉人却说此件上有“机密”字样，不能复制。我立即警惕了，我认为这不能让步。我说今天是公开审理，不存在机密的问题，辩护人复制卷宗材料，是法定权利。我觉得不能惯的他们如此肆意妄为。我坚决要复制，不复制不能继续开庭。法官宣布休庭。此后，公诉人向法院提交了没有“机密”两字的材料，法院通知律师阅卷、复制。
法务之家：您觉得律师这个职业压力大吗，您曾遇到过事业上的阻碍和瓶颈期吗？您平时是如何来缓解工作压力和身体上的劳累的？
杨律师：压力肯定有，但如安排妥当，是能够缓解的。我主张慢生活，工作安排尽量松散。如我在去外地开庭，一般会提前两到三天过去，留出余地，以免飞机晚点导致心情紧张。而开庭完毕，我一般也不会立即离开，而是在当地旅旅游。有时爬爬山、散散步、看看书、喝喝茶、听听乐、写写字，也是一种休息。
至于事业上的瓶颈，这可能与自己预设的奋斗目标有联系。我没有预设什么大的目标，也就没感觉遇到过什么瓶颈。
法务之家：现在很多律师和律师事务所都在尝试搞互联网法律服务，对此您如何看待？
杨律师：我是比较早就有博客和微博的，但它与“互联网法律服务”是两个概念。我的博客和微博主要是用来表达观点的。我觉得律师利用互联网向社会展示自己的观点，以方便潜在的客户的选择，应该是有用的。但是要把互联网搞成一种法律服务的模式，我没有深入研究过。
法务之家：您作为一位业内资深的老律师，请为刚入行的年轻律师提些建议，怎样来选择适合自己的专业，又如何度过头几年比较痛苦的成长期？
杨律师：这是一个最难的问题，因为我不认为我是一个有资格介绍“成功”经验的人。像我这样只对传统业务知之皮毛的律师，能够有所成就，在一个法治被普遍遵守的环境中，是很难的。我遇到了一个刑辩律师既悲哀又幸运的时代，大量的冤假错案，错的不是精深疑难的法律问题，错的是良心问题。也就是说，我们不需要多么精深的法律功力，只需要勇敢的精神加众所周知的常识，就有可能将一个被判死刑的人辩护成无罪释放。
但这个状况不会永远，我们都看到中央急迫地提出要建设法治社会。因此，今天的年轻一代律师，还是应该多多地学习，储备知识，更新理念；还要与时俱进，尝试各种新颖的法律服务方式。毕竟，法治这个普世价值总有一天会到来。
法务之家：您认为律师在中国的经济和法制建设进程中应该是一个什么样的角色？律师应该主动地作出哪些努力？
杨律师：江平老师说过：“律师兴则国家兴”。我理解其中的深刻含义是：律师是私权利的代言人，只有私权利与公权力能够平衡，才能算是法治国家。而我们国家长期以来轻视私权利，导致了政治经济的畸形。因此，律师应该时刻不忘自己的角色，办好每一项法律事务，完成每一项当事人的委托。这样，才能以个案推动法治。
法务之家：感谢杨律师对以上问题的认真作答，最后请谈谈您对中国法治建设和司法改革的意见和建议。
杨律师：中国的专制历史很悠久，人治理念根深蒂固，法治理念基本没有。仅举一小例：全国的看守所，在律师会见被告人的办理手续上，几乎无一相同。起码我去过的看守所，每个所都有自己的规定。有的这次去是一个规定，下次去又变了。既然全国有统一的法律，为什么就不能有统一的看守所会见办理规定？因为有了统一规定，领导的权威就没法体现了。有了明规则，潜规则就不好使了。人治习惯了，法治等于要他的命。
因此，我国的法治建设路漫漫。我们这些法律人的上下而求索，可能需要很长、很长的时间。