谢谢理想国和雷颐老师的邀请。我对民末清初和民国的历史很不了解,我只是以雷老师粉丝的身份来打酱油的。
刚才雷老师反复提到《孤寂百年》里的很多人物与我相关,因为其中很多是哥大、哈佛、英国的留学生,而我又在哥大、哈佛和英国待过。我就想,如果这么攀亲戚的话,连奥巴马都是我的师兄。他曾经在本科的时候转学到哥大,应该说是我的师兄,而且是“亲师兄”,因为他当初也是政治学系的。所以如果大家有什么事情要找奥巴马,可以给我打电话。
关于《孤寂百年》这本书,我也是这两天才真正坐下来看。看了以后的第一个感受是真的非常好看,学到很多东西。另外一个很深的感受,是在看书的过程中,经常会有一种昨日重现的感觉。因为这本书牵涉到的很多争论,今天我们都能看到它的回音,仿佛同样的争论在一百年之后重新复活了。
比如这本书讲到所谓的立宪派和革命派的斗争。在我们今天,就是所谓的“改革和革命赛跑”的问题。再比如书里讲到1920年代的科学派和玄学派之间的斗争,这个就让我想起了方舟子。还有这本书里讲到30年代自由知识分子内部有一场关于“民主还是新式独裁”的争论,换到今天的语言,就是所谓的“强调民主还是强调国家能力”两个派别之间的争论。书里面有很多的争论,真的带来时光穿越的感觉,仿佛一百年后,我们重新回到了认识的原点上,重新讨论这些问题。
更让我感到吃惊的是,不但他们一百年前在讨论类似的问题,而且一百年前他们很多的见识,甚至比现在还要高明。比如关于爱国。我读一下梁启超“爱国论”里的一段话,他说:“国者何?积民而成也。国政者何?民自治其事也。爱国者何?民自爱其身也。故民权兴则国权立,民权灭则国权亡。为君相者务压民之权,是之谓自弃其国。为民者而不务各伸其权,是之谓自弃其身。故言爱国必自兴民权始。”他说,什么是国家?民众的积累才是国家。什么是国家政治?民众自己管理自己的事务。爱国是什么?民众爱自己就是爱国……
再比如在中国的历史上,包括今天有很多所谓的儒宪派在论证,中国历史上也有过宪政,虽然跟西方的方式不一样。梁启超在一百年前就对此做出了批评,虽然古代有类似于诽谤木、敢谏鼓、御史台等等限制君权的设置,但这些设置很少真正有效或者长久。“何也?其所设种种限制机关,皆隶属于行政机关之下,而未尝别为一独立系统。其司此机关之人,皆由君主任免,而无他途以使之发生。”这些机关的首领都是由皇帝任免的,而没有其他的任免渠道。“夫隶属机关,欲对于上级机关而施限制,其所能限制者几何?而以君主所任免之人,司限制君权之机关,则赵孟所贵,赵孟能贱之,欲使举其职难矣。”直到今天,很多人都没有超越他那个时代的观点。这让我有一点沮丧,更多的是困惑:为什么在一百年前,同样的问题已经被争论过了,而且是更高明的想法已经出现了,但一百年之后,我们回到了原点?
知识分子真正的悲哀
一般我们认为,这是因为知识分子在权力的面前非常软弱。虽然你有好的观点,但秀才说不过兵,你没有权力,没有办法把主张转化为现实,甚至还会被迫害。知识分子没有掌握权力,因此在整个政治生活当中处于一种被动的状态。雷老师这本书的每个故事几乎都有这方面的情节。比如容闳,容闳是有很多新思想、新理念、有很多政治抱负的人,但是,这个人的悲剧在于,他无论有什么样的理想、理念,在不同的时代,始终在寻找愿意听从他的当权者——哪怕是太平天国的洪仁轩,到李鸿章、张之洞、康梁、光绪,包括到后来的孙中山。如果掌握枪杆子的人不听他的,他也没有办法。也正是因此,他的人生某种意义来说就是从失败走向失败。还有雷老师的书里写到的蒋廷黻、丁文江,他们之所以在30年代主张“新独裁”,就是他们觉得如果不依附于一定的权力,我说什么都没用。这也是知识分子的一种悲哀。
▲刘瑜,清华大学人文社会科学学院政治学系副教授
但是我觉得,除了知识分子没有权力以外,知识分子在20世纪的失败同时也是智识上的失败。他们对很多事情的认识,高度就是不够,比如他们对社会主义的认识、对共产主义的认识,包括对计划经济的认识。哪怕是像中国当时非常少数的自由派,自由派里面最坚定的自由派,比如像胡适,他在经济上还是社会主义者,更不用说其他的自由派,革命派就更不用说了。
政治认识也是一样。很多知识分子一遇到社会危机、经济危机,就立刻想到“强权拯救世界”,认为只有依附权力才能把问题解决。我觉得这才是真正的悲哀。知识分子真正的悲哀不是你说理的时候当权者不听你的,而是当当权者不听你的时候,你放弃了说理。我觉得这是最悲哀的地方。
说理和强权的关系
所以我们经常会讲,强权是最厉害的。因为知识分子只会说理,而说理没用,对牛弹琴的话弹得再好听也没用,所以知识分子百无一用。但是,如果真正用长线的历史去思考,强权真的那么厉害?比如斯大林厉不厉害?他当然掌握了强权,苏联不照样覆灭了?希特勒厉不厉害?最后第三帝国不照样衰亡了吗?
当然你可以说,斯大林和希特勒的覆灭是因为美国更厉害——可是,难道美国的厉害和它的自由、民主、法治等等这些制度安排及其价值基础没有关系吗?而所有这些制度安排不就是为了建立一个“说理”的空间?从这个角度来说,未必那些在短期内成王败寇的人真的经得起历史长期的检验。真正经得起历史检验的还是说理,还是理性的力量,还是观念的力量。那种完全靠强权取得的暂时的胜利,的确知识分子对他没办法,但是如果你的制度设计是违反人性的,不利于经济发展的、不利于人性的绽放的,最后你还是要被理性所淘汰。
所以,虽然很多人说知识分子只会说理,所以知识分子很幼稚,比如很多人讲胡适的时候嘲笑他书生意气、幼稚、天真、迂腐,但是我觉得一个真正的知识分子,就是应该坚持这种天真、幼稚,坚持这种迂腐和书生意气,这才是真正经得起历史考验的东西。
另一方面,也不能高估知识分子的力量。回顾20世纪的中国历史,我觉得知识分子始终处于一种要么是极端自负,要么是极端自卑的两极状态。极端自负时,就觉得我要治国平天下,拯救民众于水火之中;极端自卑的时候,就说百无一用是书生,甚至被打成臭老九,面对工农要自我改造。这种极端的自负和自卑,都是对知识分子力量的有限性缺乏认识。毕竟社会的变革一定是社会各种力量合力的结构,知识分子不可能一言兴天下,也不可能一言亡天下。除了知识分子说理的力量,还需要政治家的魄力,需要公民社会的成长,需要商业和市场的力量等等。
正是因为一个社会的进步是一种合力的结果,所以对于今天的中国,我也不是太悲观。虽然我刚刚讲到,知识分子的智识也许在很多方面还不如一百年前,但是,毕竟社会不一样了。一百年前的中国文盲率可能是90%,现在中国的识字率可能是95%,还有市场经济的成长、全球化、中产阶级的出现,民众观念的变化。因为这种社会结构和观念的变化,如果今天的中国再次面临改革的契机,我相信应该比一百年前的命运更好一些。
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刘瑜:知识分子应该坚持“迂腐”的书生气
谢谢理想国和雷颐老师的邀请。我对民末清初和民国的历史很不了解,我只是以雷老师粉丝的身份来打酱油的。
刚才雷老师反复提到《孤寂百年》里的很多人物与我相关,因为其中很多是哥大、哈佛、英国的留学生,而我又在哥大、哈佛和英国待过。我就想,如果这么攀亲戚的话,连奥巴马都是我的师兄。他曾经在本科的时候转学到哥大,应该说是我的师兄,而且是“亲师兄”,因为他当初也是政治学系的。所以如果大家有什么事情要找奥巴马,可以给我打电话。
关于《孤寂百年》这本书,我也是这两天才真正坐下来看。看了以后的第一个感受是真的非常好看,学到很多东西。另外一个很深的感受,是在看书的过程中,经常会有一种昨日重现的感觉。因为这本书牵涉到的很多争论,今天我们都能看到它的回音,仿佛同样的争论在一百年之后重新复活了。
比如这本书讲到所谓的立宪派和革命派的斗争。在我们今天,就是所谓的“改革和革命赛跑”的问题。再比如书里讲到1920年代的科学派和玄学派之间的斗争,这个就让我想起了方舟子。还有这本书里讲到30年代自由知识分子内部有一场关于“民主还是新式独裁”的争论,换到今天的语言,就是所谓的“强调民主还是强调国家能力”两个派别之间的争论。书里面有很多的争论,真的带来时光穿越的感觉,仿佛一百年后,我们重新回到了认识的原点上,重新讨论这些问题。
更让我感到吃惊的是,不但他们一百年前在讨论类似的问题,而且一百年前他们很多的见识,甚至比现在还要高明。比如关于爱国。我读一下梁启超“爱国论”里的一段话,他说:“国者何?积民而成也。国政者何?民自治其事也。爱国者何?民自爱其身也。故民权兴则国权立,民权灭则国权亡。为君相者务压民之权,是之谓自弃其国。为民者而不务各伸其权,是之谓自弃其身。故言爱国必自兴民权始。”他说,什么是国家?民众的积累才是国家。什么是国家政治?民众自己管理自己的事务。爱国是什么?民众爱自己就是爱国……
再比如在中国的历史上,包括今天有很多所谓的儒宪派在论证,中国历史上也有过宪政,虽然跟西方的方式不一样。梁启超在一百年前就对此做出了批评,虽然古代有类似于诽谤木、敢谏鼓、御史台等等限制君权的设置,但这些设置很少真正有效或者长久。“何也?其所设种种限制机关,皆隶属于行政机关之下,而未尝别为一独立系统。其司此机关之人,皆由君主任免,而无他途以使之发生。”这些机关的首领都是由皇帝任免的,而没有其他的任免渠道。“夫隶属机关,欲对于上级机关而施限制,其所能限制者几何?而以君主所任免之人,司限制君权之机关,则赵孟所贵,赵孟能贱之,欲使举其职难矣。”直到今天,很多人都没有超越他那个时代的观点。这让我有一点沮丧,更多的是困惑:为什么在一百年前,同样的问题已经被争论过了,而且是更高明的想法已经出现了,但一百年之后,我们回到了原点?
知识分子真正的悲哀
一般我们认为,这是因为知识分子在权力的面前非常软弱。虽然你有好的观点,但秀才说不过兵,你没有权力,没有办法把主张转化为现实,甚至还会被迫害。知识分子没有掌握权力,因此在整个政治生活当中处于一种被动的状态。雷老师这本书的每个故事几乎都有这方面的情节。比如容闳,容闳是有很多新思想、新理念、有很多政治抱负的人,但是,这个人的悲剧在于,他无论有什么样的理想、理念,在不同的时代,始终在寻找愿意听从他的当权者——哪怕是太平天国的洪仁轩,到李鸿章、张之洞、康梁、光绪,包括到后来的孙中山。如果掌握枪杆子的人不听他的,他也没有办法。也正是因此,他的人生某种意义来说就是从失败走向失败。还有雷老师的书里写到的蒋廷黻、丁文江,他们之所以在30年代主张“新独裁”,就是他们觉得如果不依附于一定的权力,我说什么都没用。这也是知识分子的一种悲哀。
▲刘瑜,清华大学人文社会科学学院政治学系副教授
但是我觉得,除了知识分子没有权力以外,知识分子在20世纪的失败同时也是智识上的失败。他们对很多事情的认识,高度就是不够,比如他们对社会主义的认识、对共产主义的认识,包括对计划经济的认识。哪怕是像中国当时非常少数的自由派,自由派里面最坚定的自由派,比如像胡适,他在经济上还是社会主义者,更不用说其他的自由派,革命派就更不用说了。
政治认识也是一样。很多知识分子一遇到社会危机、经济危机,就立刻想到“强权拯救世界”,认为只有依附权力才能把问题解决。我觉得这才是真正的悲哀。知识分子真正的悲哀不是你说理的时候当权者不听你的,而是当当权者不听你的时候,你放弃了说理。我觉得这是最悲哀的地方。
说理和强权的关系
所以我们经常会讲,强权是最厉害的。因为知识分子只会说理,而说理没用,对牛弹琴的话弹得再好听也没用,所以知识分子百无一用。但是,如果真正用长线的历史去思考,强权真的那么厉害?比如斯大林厉不厉害?他当然掌握了强权,苏联不照样覆灭了?希特勒厉不厉害?最后第三帝国不照样衰亡了吗?
当然你可以说,斯大林和希特勒的覆灭是因为美国更厉害——可是,难道美国的厉害和它的自由、民主、法治等等这些制度安排及其价值基础没有关系吗?而所有这些制度安排不就是为了建立一个“说理”的空间?从这个角度来说,未必那些在短期内成王败寇的人真的经得起历史长期的检验。真正经得起历史检验的还是说理,还是理性的力量,还是观念的力量。那种完全靠强权取得的暂时的胜利,的确知识分子对他没办法,但是如果你的制度设计是违反人性的,不利于经济发展的、不利于人性的绽放的,最后你还是要被理性所淘汰。
所以,虽然很多人说知识分子只会说理,所以知识分子很幼稚,比如很多人讲胡适的时候嘲笑他书生意气、幼稚、天真、迂腐,但是我觉得一个真正的知识分子,就是应该坚持这种天真、幼稚,坚持这种迂腐和书生意气,这才是真正经得起历史考验的东西。
另一方面,也不能高估知识分子的力量。回顾20世纪的中国历史,我觉得知识分子始终处于一种要么是极端自负,要么是极端自卑的两极状态。极端自负时,就觉得我要治国平天下,拯救民众于水火之中;极端自卑的时候,就说百无一用是书生,甚至被打成臭老九,面对工农要自我改造。这种极端的自负和自卑,都是对知识分子力量的有限性缺乏认识。毕竟社会的变革一定是社会各种力量合力的结构,知识分子不可能一言兴天下,也不可能一言亡天下。除了知识分子说理的力量,还需要政治家的魄力,需要公民社会的成长,需要商业和市场的力量等等。
正是因为一个社会的进步是一种合力的结果,所以对于今天的中国,我也不是太悲观。虽然我刚刚讲到,知识分子的智识也许在很多方面还不如一百年前,但是,毕竟社会不一样了。一百年前的中国文盲率可能是90%,现在中国的识字率可能是95%,还有市场经济的成长、全球化、中产阶级的出现,民众观念的变化。因为这种社会结构和观念的变化,如果今天的中国再次面临改革的契机,我相信应该比一百年前的命运更好一些。