秦晖：中国保障房——经适房优先公务员，廉租房不给农民工

首先祝贺于建嵘这本书的出版，于建嵘走了很多地方，我跟他一起去过一两次，是我陪他，不是他陪我。但是很抱歉、很遗憾，没有像他有那样的心得，而且那么丰富。

法国我也去过几次，我们对法国农民，我想我们这个年龄的人第一印象是从马克思的《路易·波拿巴政变记》第一句话听来的，说法国农民是一口袋马铃薯，没有组织，不能代表自己，只能由皇帝代表他，所以把拿破仑三世选上去，法国农民是最反动的。

我后来感觉，今天法国的工人组织能力远远没有农民那么强，欧洲各国的农民现在占总人口的比重其实只有10%上下甚至更低，但他们就能影响整个议会大多数的投票，比工人还要厉害。这些年整个欧洲工会衰落，但是农会很厉害，正好相反。

所以，我觉得人有没有组织能力，根本不取决于你是农民还是工人，很大程度上就是取决于你有没有权利，因为人本身就是社会动物，从来没有一个民族不会结社，只有允不允许结社的问题。我们有些人老认为外国人喜欢结社，中国人就喜欢当鲁滨逊，一个人在荒岛上跟谁都不搭理，哪有这回事？根本不是。

所以,法国农民的确是中国人尤其是中国农民的一面镜子，法国农民人口那么少，但可以影响整个社会舆论。按以前的说法，中国农民占80%的人口，可他们的声音谁能听得到？基本上没人听得到他们的声音。

第二个，法国农民问题现在根本就不存在，真正要说法国有问题的，是于建嵘提到的克利希苏布瓦的一些新移民，从民族构成来讲不是法兰西人，大部分是来自马格里布地区、来自非洲，从信仰上是穆斯林，从人种讲大部分是黑人，这些人成为法国的新移民，他们在法国的权利和怎么融入法国成为很大的问题。至于法国农民早已经不是问题了，假如有问题也不是我们现在意义上的问题。

印象很深的的是我们加入WTO谈判的时候，大家知道在多哈和会中谈判其实就是保护农民保护多少的问题，因为欧洲国家有保护农业的传统，有很高的农业补贴，美国是主张自由贸易的，在多哈和会上为这个事情争得不亦乐乎。中国加入的时候，理论上要争取有保护的权利，享受发展中国家的待遇，发展中国家保护的比重好像是15%。美国说不行，你不能享受这个东西。中国最后就让步，结果我们接受了一个8%的比例。

当时我跟一个法国人(越南裔，欧盟驻WTO多哈和会谈判农业和会的欧盟谈判代表)谈，他觉得很奇怪。他跟我说，我很不理解你们中国，你们是一个社会主义国家，左派掌权，为什么向新自由主义投降？我们法国是资本主义国家还有15%的保护，你们太堕落了，怎么向新自由主义投降，才8%？为什么不跟我们一起对抗美国？为什么站在美国一边？

我说，你要搞清楚，这个8%其实是我们要争取一个话语权，我们要代表发展中国家，所以才这样要求的。对于这个补贴的限额，那个时代的中国根本没有考虑过这个问题。在WTO谈判的时候，我们还没有取消农业税，如果真的要讲（补贴），中国当时对农业的补贴程度是负的，也就是说，我们是从农业那里抽取的，而不是补贴的。当然和现在的情况有点不一样。

所以，对中国来讲，农业补贴的力度多少根本不是一个真正的问题，我们之所以还要争它，是因为我们要争取发展中国家代言人的地位，不愿被人列进发达国家而丧失了代表南方一大帮国家说话的老大资格，对于补不补贴根本不在乎，也从来没争过这个东西。

其实这位先生还是比较了解中国的，他本人不是法国人，而是越裔法国人，是越南的一个孤儿，被法国传教士收养以后带到法国，并在法国成长，现在成为法国著名的外交官，成为整个欧盟WTO谈判中的首席发言人。他对东方不是不了解，但仍然没有足够的想象力能够想到中国这些事儿。所以我的感触很多。

建嵘这本书讲法国农民的东西不是惊人的，因为法国农民的地位很高，大部分人都知道。但是我觉得他提到的新移民问题，马格里布的黑人、伊斯兰在法国处于什么样的状况，还有克利希苏布瓦事件发生的时候，我也在法国，不知道为什么当时不知道你在这儿，我去过那里，还是两次。

我这些年走过很多地方的感觉是，到了一个地方，他们说我们受到如何不公平的欺负，我们这里有如何严重的弊病。听到最后我反而非常羡慕他们，你们有这么大的弊病，我们如果有你们这个弊病该多好。

早在克利希苏布瓦事件前两年，中国有一个冒牌的法国化妆品，当时在市场上很活跃，现在看不到了，叫思域，广告上说的是法国知名化妆品品牌，其实到了法国从来没见过这个东西。他说思域这个化妆品公司于1981年建立在巴黎东北郊风景如画的克利希苏布瓦。我记住这个地方，后来这个事情闹出来后，马上想起，把它的广告片看一下，然后跑到那个地方。

克利希苏布瓦是当年国王打猎的一片森林，风景的确很好，60年代法国政府就用来安置从非洲来的新移民。这个地方的面积大概是4平方公里，人口只有一万多人，按照人口居住密度的话，相当于国内的别墅区，建筑密度很低，2/3的面积是森林公园。

那里盖的房子是什么？第一代贫民保障房都是楼房，但楼房受到法国人的批评，说那个楼房很不人道，住的地方很拥挤，公共设施也不够等等。然后又有一部分所谓第二代福利房，楼层很低，楼与楼之间有很多绿地。我回来以后就说，法国的贫民窟是什么意思？从建筑外观看，跟我住的蓝旗营没什么两样，只不过人文环境差很多而已。美国也一样，穷人居住区一般是失业者很多，有贩毒的、单亲家庭，很脏，玻璃杯砸碎，人文环境很差，但建筑很漂亮。

住在那里的移民当然有很大不满，建嵘也讲到了，他们本来还可以——在制造业比较繁荣的时候，而且第一代移民非常感谢法国，到了第二代就出问题了。中国移民问题也是出在第二代农民工上，第一代农民工很满足，挣几个钱回去觉得很不错了，到了第二代不满足了。偏偏到了第二代，法国制造业转移，就业机会没有那么多，于是他们觉得好像受到欺负了，很不满。闹出这么大一桩事，砸了很多汽车、烧了很多房子。

最怪的是这件事情以后，所有被抓的人都被放掉了，没有因为这个事情被判刑。而且整个法国舆论基本上还是说法国做得不够好，要对这些人更好一点。我听了以后，就觉得，哎呦，这些人当年还是非洲的穆斯林、黑人，我们中国农民，和我们一样，只不过他们是农民，而且他们是祖祖辈辈的中国人，他们能享受到这种权利吗？给人的感触很深。

到了很多地方也觉得是这样，往往是别人说我们这里什么弊病，比如到德国，我们去看斯塔西，德国秘密警察搞了很多老百姓的秘密档案，每个人一大堆材料，好像很恐怖，而且德国人为了翻越柏林墙打死不少人。

我问，那么多黑材料，到底杀了多少人、抓了多少人。结果公布的数字吓我一条，东德统治几十年，处决的政治犯只有几十个人。他们整了那么多材料，大部分情况下是用来吓唬人而已，一般来讲不会真正的抓人、杀人。当然要逃跑、越过柏林墙就把你打死。如果愿意在那里老老实实当东德人，如果你是异端分子，当然会有刁难，但说实在的，整个东德没有搞过中国式的运动。当时我说，东德人太没有效率了，整了那么多黑材料抓了那么点人、没杀几个人。

我每到一个地方都喜欢去贫民窟。有人说印度有一个最大的贫民窟——达拉维，我知道这些人想骂印度的贫民窟，比这个更糟糕的有的是，因为达拉维是政府承认的贫民窟，水电、公共设施都有。但是，印度有些贫民窟比达拉维条件要差，因为是政府不承认的，等于是私搭乱建，政府要赶他们，既然要赶他们，就不会提供水电服务，状况就比达拉维糟。

我去了那些地方，发现那些地方很怪，的确有些人没水没电，但旁边一户是有水有电的，怎么回事？原来他们在那里待了一段时间。印度政府就说，你们有没有证据证明你们在那里待过好几年。那些人说有，什么证据？——若干年前在超市买了一个东西的发票，诸如此类表明你在这个城市活动过。只要你能拿出这个证据就认为你可以待下去，不赶你走，然后给你供水供电。有些人的确拿不出来，拿不出来的结果是造成一条街上，有些人有水有电，有些人没有。他们想把这个地方开发出来做别的，想方设法把这些人移到政府给他们安置的地方去。

印度贫民窟有几种类型，其中一种是政府的安置区，政府把他们移到那里去。

我参观了那个安置区，离市中心大概有13公里，远一点。是NGO带我去的，NGO喜欢说政府坏话，到了那里，很多人诉苦，说政府把我们赶到这里不人道，给我们造成很多麻烦，而且把我们赶到这里没有给很多补偿，只划了一块地给盖房子，这是不对的，应该给更多。其中有一个人就说，我以前在德里TOO住了17年，政府什么都没做，就是不断地赶我，赶了三次，17年间我在TOO那里搬了三次家。

TOO是什么地方？在印度门和德里国际会展中心之间，印度门相当于天安门，印度的代表性建筑。国际会展中心也是一个地标性建筑，这两个地方之间大致相当于中国六部口，这个人居然在那里住了17年之久，而且被赶了3次都不离开，之后离开了，一直抱怨政府不好，从那里离开后，说政府要给什么补贴。

所以很多事儿仔细了解一下就知道，中国30年改革虽然取得很大成就，实事求是地讲，现在中国农民的权利比克利希苏布瓦事件少很多，但比中国过去多了一些，我们不要自满，前面的路很长，建嵘这本书在这方面给我们提供很好的资源。

现场互动摘选：

提问：除了美国以外，金砖四国发展速度比较快，而老欧洲给人一衰落下去的感觉，在座几位肯定对欧洲很了解，很多人有一种认为欧洲的衰落跟高福利有关系，而高福利跟他的选票有关系，同时跟他们的工会和社会组织有关系，比如美国底特律，它的工会造成汽车产业竞争力的下降，造成底特律政府的破产，我的问题是，这种社会组织，工会也好、农会也好，在什么样的度范围内，使人的权益得到保护，又不致于不进步，或者进步的缓慢，谢谢。

秦晖：其实很简单，福利国家有福利国家的毛病，自由放任有自由放任的毛病，这个毛病谁都知道，福利国家由于有保障，大家不那么努力了，自由放任两极分化。但是我觉得中国人千万不要被这种东西套进去，中国根本不是这样的事儿，中国现在既没有自由放任也没有福利国家。

毛泽东时代是有福利，但那个福利是按照特权分配的，那个福利用我的说法是负福利，不是扩展平等的，而是扩展不平等的。甚至现在还是这样。初始分配不平等，二次分配以后会更不平等，因为我们的二次分配其实是初始分配占便宜的人得到更多，初始分配吃亏的人得到更少。

我们知道在毛泽东时代中国人享受公费医疗只有城里一部分人，这还不是全部，只有工作的人才有，很多家属没有，农民没有。中国当时医疗覆盖率有多少？估计有就是10%左右。

美国也是一个低福利国家，也是由于这个原因受到批评，所以奥巴马要搞医改。美国所谓低福利也说覆盖率很低，但覆盖的真的是最贫穷最弱势的人，奥巴马医改之前，美国福利不光有联邦财政支持，还有州支持，美国联邦财政支持就两种，一种只要是65岁以上的老人全覆盖，而且享受覆盖的，没有上限。所以美国穷人真正是穷人，的确有过度医疗的问题，因为上不峰顶。还有保证纳税线以下的人，你是穷人就没有看不起病的问题。

美国只保这两种人，如果你没有穷到那种程度就有看不起病的问题，没有穷到可以享受这个待遇，但又不是很富，一般人也有保险，但不是福利性质的保险，而是商业保险，美国大部分人都买了商业性医疗保险，但商业性医疗保险很贵，有些人不是太富，又自视身体很好不愿买，如果你没有商业保险和福利保险，一旦生了病，在美国用现金去看病，的确很吓人，美国福利问题就在这儿。但这个问题是穷人、弱势者得到了保障，但覆盖率还不够高，或者保障的程度不够强，但没有说只保障富人不保障穷人。你说住房，美国的福利房盖得很少，相对欧洲而言少得多了；还有租房券。这两个加在一起能够享受的人比医疗还要低，只有9%，不到10%的人，这9%、10%是什么人？基本上全是黑人、失业者，都是美国最穷的人。

中国有所谓的福利房，这是什么概念？这个福利房是按照你的身份等级分配的，你是大官可以住大房，你是小官就住不太大的房，你没有官就排队。在美国，假如你连工作都没有，大家知道你是失业者，美国专门给这些人。可在中国，如果你是失业者，那就是所谓的盲流，不要说没有给你房子，你连自己盖一个棚子居住的权利都没有，我们的政策是不许贫民有窟，如果你真的是盲流，你还要福利房？你盖个狗窝都是违章建筑。

美国从来不给总统分房，你听美国哪个公务员有国家分的房？哪个总统住的是国家分的房？当总统四年任期内就住官邸住在白宫，任期满就得搬走。如果每个总统分一套房，美国现在应该有50所白宫了，我们哪一个领导走的时候不带走几套房的？

中国的福利不是高低问题，他们讨论的是高福利好、低福利好的问题，我们要讨论的是正福利还是负福利的问题，我们首先要从负福利变正福利，才有资格讨论福利高和低的资格。如果低于0，就不要讨论1和10的区别，如果负10，还争什么1好还是10好，先到0了再说。

（福利）到0其实也很简单，中国现在的左派、右派都可以做努力，如果你是自由主义者、是反对福利的，就应该旗帜鲜明地反对特权者福利，就是要削减当官的待遇，老百姓的待遇本来就很可怜，反什么。如果你是主张福利的，就应该旗帜鲜明地说给这些最弱势的人搞福利，比如中国城市搞保障房——当然要不要搞是一个问题——首先给这些新移民搞，全世界都是这个规矩。

我们现在专门有一种公务员经适房，专门给当官搞的，这能叫福利制度吗？这当然是负福利。中国保障房最大的问题就是经适房优先公务员，廉租房不给农民工，这两个东西加在一起，中国的保障房就是负保障房。当然话要说回来，如果都给农民工可能又会产生另外的问题，穷人居住在一起又会如何如何，但是这个问题距离我们太遥远了，这个问题是一个火星外的问题。