主持人：各位听众，这里是《中国透视》专题节目，我是陈奎德。我们今天要讨论的主题是”从”仨元学社”看中国的言论自由问题”，我们今天请来座谈的人是张祖桦先生，他是一位中国的宪政学者，居住在北京。
主持人：”祖桦先生，您好？”
张祖桦：”您好？奎德先生”。
主持人：”最近几年以来，中国公民，特别是知识界，为争取自己的言论、新闻、出版的自由，进行过很多艰苦卓绝的努力。就今年而言，就有章诒和等人”挑战八本禁书”等多起事件，前些年还有著名的”冰点事件”等等。这些奋斗无疑都是非常可贵的。但是另外一项重要的宪法权利”结社自由”，受到的关注似乎与此相比要少得多。但是无疑结社自由也是一项非常重要的宪法权利。最近北京有一个网络的虚拟社团被取缔，引发了一场官司，一场行政诉讼。所以我们来看看这个案例，看看中国的结社自由的状况。好，我们首先请张祖桦先生来介绍一下”仨元学社”案的这个背景。请！
张祖桦：好的，我通过网上和相关的一些媒体和朋友介绍，看到”仨元学社”它是一群网友自发组织的的，主要是由一些文化和人文学科这方面的一些爱好者，包括对国学方面有兴趣的，还有一些媒体的人员，自发地利用互联网这个平台组织在一起，然后开展一些这方面的学术研究、探讨和交流的这么一个社团。她跟以往传统意义上的社团不太一样的地方，就是说它不是像过去的传统意义上的组织，有比较严格的组织结构和程序的这么一种组织，它是一种在互联网上设立的这么一种组织形式。从某种意义上，应该严格地说，它只是一种网络上的社区。
主持人：是。
张祖桦：网络同人的一种社区，一种由于大家的兴趣爱好相投，或者意识形态取向一致，然后在立意表达和聚合方面大家有一个交流的这么一个方式，然后利用互联网组织起来的，所以它应该说网上的一种虚拟的组织。当然这几年因为互联网发展的速度非常快，所以现在中国大陆这种类似的组织，也像雨后春笋一样也非常非常多。如比较有名的像自然之友、爱之行等，像肝胆相照网，还有大量的就是按照兴趣爱好方式组织起来的社团。那么它成立以后也搞了一些学术交流活动，但是在去年12月的时候，突然受到北京市崇文区民政局的取缔，就说责令他们，说他们是一个非法的组织，所以就不能让他们继续活动。这个社团他们经过慎重考虑之后，他们觉得北京市崇文区民政局它的这种作为，是在程序上和实体上都是违法和违反中国宪法的。
主持人：是。
张祖桦：所以他们委托了一个著名的维权律师叫张星水先生给他们做代理，然后现在把北京崇文区民政局告上了法院，5月25号已经首次开了庭，崇文区法院以不是行政行为为由驳回了起诉，现在这个案件正在二审中。
主持人：正在发展中？OK！这个”仨元学社”的案例有两个特点，大家注意到没有？一个特点就是说这个社团不是像一个传统的社团，是要有一个会场，大家必须集合在这里去面对面的。它可以在网上讨论很多问题，不一定是要人到某个空间去集训，然后才能够做事情，所以这和一般的传统的组织是不一样的。它适合现代的新的时代的发展，所以可以称之为网络的虚拟社团，或者说网络虚拟社区的一种表达形式、组织形式、存在形式。这是一个。
另外一个刚才张祖桦先生也谈到了，再说它是在网上的这样一种交流方式，集结方式。但就是这样一种集结方式也受到了取缔，而且取缔的理由是非常的违宪的，说它是没有登记。我们看看宪法上是怎么样对结社自由说的，呆会儿我们会讨论到这点。
这两点都是这个案例非常引人注目的地方。我看见它回答有些人的质询、质疑，关于它为什么要取缔的时候，说中国有一个法律，就是叫做《社会团体登记管理条例》，民政部都说我国的社会团体不包括网络组织，所以你们崇文区反而说是违法，这从逻辑上是非常不通的。因为大家知道，你既然不包括，你这个法律上没有规定它是非法的，那么它就是合法的。
张祖桦：法无禁止即合法。
主持人：对，法无禁者即合法嘛，法无禁者就是自由，法无禁者就可行。这个是法律最基本的原则，他这个话是明显的、非常荒谬的违反了法制社会最一般的原则，这是我首先提出来的一点。我想请张祖桦先生您讲讲看，这个案例为什么得到了相当广泛的一些关注？
张祖桦：确实如您所说，这个案例他是由网络的这种组织，或者叫网记的组织，起诉这个行政管理部门，应该说在中国大陆叫第一案吧，所以它有一个标志性的意义。当然它一个最重要的意义，就是它涉及到一个人的天赋的权利和公民宪法的权利，就是您刚才提到的那个结社自由。是吧？
主持人：对。
张祖桦：事实上我们看到亚里士多德很早就讲过，就是说人从本质上来讲是一个政治动物，就是说他本身就一种要结群、互利合作的这么一种天性。
主持人：对。
张祖桦：那么近代以来，无论是从国际法的角度，还是从各个国家的现代宪法，事实上都无不规定了，就是说公民的结社自由是他基本的权利。这个在中国的宪法，就是说从1949年以来，从共同纲领到”五四宪法”到“七二”、“七八”，到现行的”八二宪法”，事实上它也一直都载有类似的条文，是吧？比如说现行宪法的第35条，它就特别讲到，就是说中华人民共和国公民有言论、出版、新闻、集会、结社、游行示威的自由，是吧？
主持人：对。
张祖桦：就是说我把它归结为叫“六大自由”，是吧？
主持人：对。
张祖桦：那么其中也特别谈到，就是有结社自由。但事实上这个案例就凸现出，就是说社学自由事实上在当下的中国并没有得到落实。就是说它事实上可以由一个非常下层的民政主管机关，援引国务院的一个行政行法规，或者是叫行政规章。
主持人：是。
张祖桦：就是您刚才提到的《社会团体登记管理条例》，它就可以把公民的天赋的基本权利就可以剥夺了。所以这样的话，无论是从当事人讲也好，还是从法律专家也好，还是从社会各届也好，就是如您所说，本身觉得都是非常荒谬的，本身这个做法也是违宪的。
主持人：对。
张祖桦：同时我们也看到《国际人权公约》在这方面也有明确的规定，比如说在结社自由方面，像公民权利和政治选择国际公约里面，第22条专门规定，就是说人人有权享有与他人学社的自由，包括组织和参加工会，以保护他的利益的权利。同时他还特别规定对此项，就是对结社自由的权利的行使不得加以限制。是吧？
主持人：对，是。
张祖桦：除去法律所规定的限制等等。那么这个公约其实1998年的时候，当时中国政府已经签定了，只不过它现在一直以人大尚未批准为由，还是一直在拖延它的实施。但不管怎么说，我要说的就是这个无论是从人的天性，还是从宪法的规定，还是从现在的法律的体制，还是从国际法、国际人权公约，从任何一个角度讲，就是说公民不管用什么样的方式结成组织来互相合作，互相帮助，这个都是非常合理的。那么你用任何一种方式，特别是用一种在法制之外的，行政机关制定的一个条例，就来剥夺公民的这个基本权利，这个无论如何都是难以服人哪！
主持人：是，这里刚才祖桦先生谈到了很重要的一点，就是中国有一个普遍的现象，这个现象是非常的违反逻辑、违反常理的，就是说一个低级的法规，甚至根本没有立法的一个政策，它就可以取缔，甚至会否定高级的法律，甚至最高级的法律《宪法》。
张祖桦：对。
主持人：这个它是越低级的很具体的这个东西，这样一具由行政机关的制定的一个小小的法规，它居然就可以否定全国人大通过的，或者说是最高形态的法律《宪法》。
张祖桦：对。
主持人：这个事情是非常奇怪的，在很多很多方面都表现了这一点，这是中国很奇怪的现象，包括言论自由也是。堂堂皇皇的规定言论自由，但是具体的一个主管的法规，它就可以禁止这个人说话，这个那个人出书，禁止那个人在报纸上发表文章，这是明显荒谬的、明显违宪的。但是它那个低级法规居然会高于宪法，这是非常严重的违宪的行为。所以说为什么我们过去一直主张、一直呼吁要成立宪法法院，要成立关于宪法的检查委员会，来审理宪法的违宪事件。
张祖桦：是。
主持人：对你们来说，这是是非常重要的。就是说如果你对这么明目张胆的违宪事件都视而不见、听而不闻，这个国家就乱套了，它就不是宪政国家。
张祖桦：是。
主持人：它那个宪法是摆摆样子的，根本没有任何作用的东西。
张祖桦：没错。
主持人：所以说这点我觉得是非常重要的。中国政府经常说，我们也不是说不同意，你们要成立组织，或者是游行示威，或者是言论等等，不过你们要经过我们的批准，我们批准了以后你才能够成立组织。
张祖桦：是。
主持人：我们批准了以后，你才可以说话。这里就涉及到一个很重要的观念问题，因为基本上它都不批准。
张祖桦：对。
主持人：大家都知道，它所有的东西都是不批准，而且它的具体法规就是，我们说是言论自由，法律和《宪法》上叫言论自由，它实际上所有具体的规定，都是刚好和宪法相反，就是反言论自由法规，反结社自由法规，这点就和各个现代文明国家法制制度相反的一个制度。
张祖桦：是。
主持人：就是中国的许可批准制。
张祖桦：刚才您讲到一个宪政民主的体制的国家和非民主的这种专制国家，特别根本的一个区别。
主持人：是。
张祖桦：再一个是对待公民的这个结社方面。那么在中国的现实情况下，它到今天为止，就是说你在落实公民的结社自由的《宪法》权利的时候，但是到今天为止没有一部《结社法》，也没有《政党法》。
主持人：也没有《政党法》。
张祖桦：就是说它从1950年，国务院颁布了社会团体管理条例之后。
主持人：是。
张祖桦：一直沿用至今。那么在1989年”六四”之后，它于1989年当年进行了重新修定，就是把门槛设的更加高了。
主持人：更高了？
张祖桦：就是非常非常严了。然后到1998年再次修定，又附设了几个新的门槛。现在我们看到它那个《社会团体登记管理条例》，就是说几乎安按照它这个条例，它是双重的审查，你先要找一个婆婆，找一个主管机关。
主持人：是。
张祖桦：找着这个婆婆，再去找民政机关再去申请，然后双重的审查。所以这种方式在全世界应该都是非常少见的。
主持人：对。
张祖桦：很明显地，和现在宪政民主体制，它是属于一种备案制度，就是登记备案，就是等级备查，是吧？
主持人：对。
张祖桦：那它当然就是根本不同的。所以在现在这种管理条例之下，现在基本上从国内的民间组织或者叫NGO来说呢，真正能够获得批准是少之又少。大概有很少的一部分能够找到婆婆的，就是那种不带什么政治性的，这种像医疗卫生、健康、防治病，疾病这种可能能找到。再就是以挂靠方式生存。还有现在就是用工商登记用非企业法人的方式，这个有不少是自行存在，还有更多、等大量的是采取我称之为民间自组织的方式，就是类似于像”仨元学社”这样，它就是我也不可能没有条件去获得批准，是吧？
主持人：是。
张祖桦：所以我就只能利用互联网，或者利用我们这个人际网络，然后大家自己组织来设立。我们看到清华大学NGO研究所的所长王明就讲到，他说目前根据清华大学他们的调查研究，中国有民间组织大约300万家，但是在民政部门登记注册的只有32万余家，也就是说真正登记的大概也就1/4左右。
主持人：1/4。
张祖桦：那么就是说这1/4，实际上都是带有官方性质的组织，或者说是从它这儿衍生出来的，比如说从工商局衍生出这个消费者协会。事实上还都是官办组织。
主持人：对。
张祖桦：那么真正的，就是我们要说的民间真正意义上的，民间的公民的结社，事实上是没有可能获得批准的，就是没办法通过它这个条例的规定。我举两个例子，一个就是我前面提到的像王力雄、杨东平、梁从诫先生他们，创立的这个“自然之友”，我也是他们的会员了，那么他们跟政治毫无关系，就是一个环保组织。
主持人：环保组织。
张祖桦：它已经存续了十几年，是吧？做了很多的环境保护方面的事情。但是到今天为止，它已经有会员数千人，但是它也没办法得到合法登记。
主持人：还没有？我还以为自然之友得到所谓的网开一面的这种殊荣。
主持人：没有，它现在就是说挂靠在中国文化书院。中国文化书院又挂靠在其他单位，然后有好几层，一直挂靠在文化部。它还算幸运，因为毕竟它是环保组织，它事实上现在也是没有合法性的。而且自己也由于没有合法性，比如说它的财务处理，还有很多方面，比如接受捐献、捐助这些都很困难。那么这种情况也非常非常多。我知道的很多。再一个比如说我们和一些朋友创立了一个叫”烛光工程”，主要是自主那些农村的民办教师，这个组织也已经存续了十多年了，中间有几年大概每年都能在国际上融资融到上千万，来帮助那个不发达地区的那些乡村教师，民办教师。到现在十几年下去，也申请了无数次，但是到现在也无人理睬，就是这种纯粹公益性的这种团体。
主持人：现在还是这样的状况，我以为这种东西都是正式存在的，结果都还不是合法存在。
张祖桦：对，就是说它也不告不理，反正它也没有来追究你，那么这个钱我们也不敢过手，拿到之后直接就给了。
主持人：OK。
张祖桦：就给到这个乡村教师的手里边，或者就是只能通过地方的这种教育行政部门，当然他们很高兴给他们钱了。但是这个当中就有很多的漏洞，这个钱到底怎么办？我们因为没有这种法人地位，就不能对它进行有效的监督，所以这几年就慢慢也有所萎缩。就是说人们把钱捐给你之后，一看你没有这种合法的身份，这个财务上又不能自立，所以我要举的例子就是说，你连这种完全是一种社会公益性的、环保性的，这种纯粹的民间组织都没有办法取得合法登记。那么其他的类似，特别像社会参与的，甚至于就是说能够带有一些比如说民主管理的，自治的这种组织，那就根本没有可能获得成立。所以现在由于互联网的发展，出现了一个比较好的趋势，就是我也不管你这些了，我们就是利用、依托于互联网，然后我们在上租一个空间，是吧？然后我们大家根据我们的兴趣、根据我们的爱好、根据我们的价值取向，我们能够来在一起搞一些活动。但是没有想到，这个它也要管，也仍然不让你存续。这个我就是说，就是刚才涉及到一个问题，《宪法》的规定就完全如同一张废纸，再加上刚才您提出的中国没有违宪审查制度，就是《宪法》不能够司法化，是吧？不是可司法的，所以人们可以，特别是这个行政机关、政府、党政组织，可以任意的违反宪法，可以消解、或者是侵犯公民的权利，但是没有办法去约束他们，这就是中国今天的这个现实。
主持人：就是说如何是《宪法》活起来，因为现在《宪法》是个死的东西，没有用的，是整个装门面的东西。
张祖桦：是。
主持人：要活起来，必须要有一个审查机构，不管是通过《宪法》法院的方式也好，或者是通过其他方法，总之违宪的都要有处分，有人又可以通过某种渠道可以提起告诉。
张祖桦：对。
主持人：这样《宪法》才是真正有用的，才能真正的落实到社会生活上去。
张祖桦：对。
主持人：否则这个宪法就没有用了，就是死的了。
张祖桦：对，没有用，因为《宪法》是一个最高层级的法，是吗？
主持人：对。
张祖桦：你最高层级的法都没有任何权威性，是吧？所以那你可以想到，再往下的这些法律，像所谓的依法治国这些也都是所谓一句空话了。
主持人：所以如何激活，我原来称之为激活，就是激发和让它活动起来。
张祖桦：对。
主持人：激活，让它有生命起来，激活《宪法》是我们当前中国的公民一个非常重要的任务，就是让《宪法》真正的活起来。
张祖桦：是。
主持人：上次那个周舵的太太受访问。
张祖桦：对，赵燕英。
主持人：她也谈到这个事，她也参与这个事情，是不是？
张祖桦：对，事实上是我们13个人发起的，一人先拿出3000块钱发起的。一直存续到现在，我们中间也找了非常多的人，也做了各种各样的努力，而且都跟政治毫无关系，是吧？
主持人：是。
张祖桦：又利国利民，但是都没有一点办法。
主持人：所以目前这个方面的现状必须要打破，这样太不附合国际观念。现在政府经常说我们要和国际社会接轨，要和谐社会，那么是这些东西是完全不和谐的，而且是和国际社会是完全格格不入。
张祖桦：是，格格不入。
主持人：所以要是不改革、不变革这方面的话，这样的东西如何和谐得起来？
张祖桦：是。
主持人：所以我想关于这方面，其他国家在关于结社这个方面，是怎么样受到法律保护的，他们有哪些基本的经验，这些可供我们参考？请。
张祖桦：现在就是在第三国民主化了之后，我们知道其实世界上超过2/3的国家，都已经相继的建立了宪政民主体制。
主持人：是。
张祖桦：那么也就是说宪政民主体制，它当然就是说对权利，通过《宪法》和法律制度有严格的限制和制约。对公民基本的权利和自由它也有充分的保障。比如说我们看到在葡萄牙共和国的《宪法》第46条就规定，它说所有的公民都有不经许可自由结社的权利，不需要经过任何批准和许可，是吧？
主持人：是。
张祖桦：这是葡萄牙《宪法》。像德意志联邦共和国基本法，就是在现行的宪法第9条就规定，所有德国人都有结成社团和团体的权利，就是所有德国人，只要你是公民，是吧？
主持人：对。
张祖桦：你都有这个结社的权利，这不需要任何人赋予你或者批准。那么像意大利的共和国《宪法》第18条也规定，说所有的公民均有不经许可而自由结合之权利。不经许可，不需要经过任何人批准，因为这是他的天赋权利，也是《宪法》保障的。然后西班牙《宪法》第16条也规定，就是西班牙人民以合法宗旨并根据法律规定，自由地集会结社，就你完全可以享受自由的，大家来组合到一起。那么像英国，我们都知道它是一个普通法传统，它没有专门的社团立法，但是如您刚还是谈到的，就是它同其他权利一样，就是只要法律不加禁止，那么人们就可自由的加以运用。
主持人：那当然，结社就没有问题了。
张祖桦：所以这个在英国是不成任何问题的，虽然法律没有专门的结社法，但是它只要没有禁止，那就都是公民应有的权利。这是当然的。
主持人：对。
张祖桦：那么美国有世界上第一部成文《宪法》，当然它的宪法是两百多年前制定的，在《宪法》本身里面，它没有结社权的明文规定，但是在《宪法》第1修正案和第14修正案中，它所暗含的结社自由权，也已经完全为美国的法学界和司法界所接受。所以1958年美国的联邦最高法院宣布，为了信仰和思想的提高，而从事于结社自由，是《宪法》第14条修正案所保障的，自由的一种不可分割的方面。它通过最高法院的司法解释，就刚才您提到的，就是司法化，把它变成了一个《宪法》原则。这是我们谈到各国的《宪法》。就是宪政民主体制国家的宪法。那么在许多国际性的法律文件当中，比如像《国际人权宪章》，像《欧洲人权公约》，像公民权利和政治权利、还有经济、社会、文化权利国际公约，以及专门还有一个叫《结社自由及保护组织权公约》，是由1948年的联合国制定的。
主持人：对。
张祖桦：这里面都明确的规定了，就是说结社自由是各国公民的基本权利，是不容侵犯，不容剥夺的。我要说的就是，无论是各国的宪法还是国际法，它都是没有任何异议的。
主持人：对。
张祖桦：而中国现行的这个做法，虽然你宪法上规定了，但是得不到任何的执行和落实，是吧？
主持人：背离具体法规。
张祖桦：而且事实上它是和现在这个主流文明，和宪政民主基本的原则它是完全相背离的。那么这些年它开始讲要依法治国，依宪治国，所以在这一方面，它最近又说还要修定这个社团登记管理条例，但是事实上就我们现在看到的信息，还是非常不令人乐观，包括”仨元学社”这个案例，我们也充分地看到了这一点。
主持人：对，所以大家都在观察这个案例。
张祖桦：对，它置《宪法》原则于不顾，置基本人权于不顾，就是公民的基本权利还是得不到任何的保障，得不到救济。
主持人：我也听说过中国大陆开始有些私营企业主持人、私营企业家，什么协会、私营企业家什么的。
张祖桦：对。
主持人：这个是非常重要的。我对这个倾向非常的赞同，他们在进行自己这方面的组织，当然难免要和官方打交道。但不管怎么说，这些组织慢慢起来，对中国社会结构的变化，对中国向现代社会的过渡，都是非常非常重要的。
张祖桦：没错，我们在看到晚清和民国时期，对吧？它当时商会和教育工会都起了很大的作用。
主持人：当时都起了非常大的作用。所以说我们寄望于出于这些萌芽状态的，真正的民间社团、民间组织组织起来，而且官方不要用你的强行干预，因为你这个干预最终会失败的。
张祖桦：对。
主持人：也要吸取一下，像80年代团结工会。中共从反面吸取波兰团结工会的教训，后来是强力的镇压工会，像各种各样的自发的社团组织。
张祖桦：是。
主持人：但是这个东西是大势所趋，你最后还是会失败的，就像波兰一样。
张祖桦：是的。
主持人：所以你不如自己稍微的放松一下，就像改革开放推动农村的放松政策一样，对自己也有好处，对国家也有好处，我想这个是利莫大焉。我想中国共产党内有识之士应该知道自己的利用所在，就说你如果是说明智一点，顺应潮流的话，你自己的党还可以生存下去，还可以真正的在未来的社会中间扮演某种角色。
张祖桦：是。
主持人：如果是说死命的压制的话，结果就是同归于尽。
张祖桦：大家都知道，就是现代社会它在本质上就是公民社会。
主持人：是。
张祖桦：那么公民社会就是由存在于国家活动和经济范围之外的各种自愿组成的民间组织。
主持人：对。
张祖桦：和民间社团构成的这种大共同体，那么这种大的共同体，就是里面像教会、文化团体，像体育俱乐部，包括我们现在说的，像”仨元学社”这样的网络社团，像独立的媒体，研究机构等等等等，还有包括各种反抗歧视的这种组织以及环保组织。
主持人：对。
张祖桦：职业团体等等等等，我想现代社会就是由这样一些自愿者组成的这些团体，或者我们说由中间组织组成的，所以它是一个健全的社会所必不可缺的，是吧？
主持人：对。
张祖桦：正如像美国政治学家爱德华•希尔斯讲的，就是如果一个发展中的国家，想变得更加民主和更加和谐，那它就必须建立具有相当密度的个人自愿结合的精巧的社团体制。
主持人：是。
张祖桦：那么你不这样做，反而打压由公民自愿组成的民间社团，我认为它就是打压公民社会，就是与公民为敌，也是破坏社会和谐，我觉得这是非常不明智的。所以我们希望中国政府当局，应该改变目前的这种倒行逆施，限制公民结社自由的这种做法，应该在法律和制度方面、政治体制方面做出根本性的改革和创新，以顺应世界潮流和历史潮流。
主持人：对，我还最后补充一句，这个中间组织，就是一个社会的中间组织，不光是刚才说的向现代文明社会过渡当中一个很重要的形式，而且它也是社会稳定的一个非常重要的因素。
张祖桦：是的。
主持人：如果只是一个国家政权，然后面对分散的个人的个体，那么这个社会是非常不稳定的，像毛泽东时代一样的。
张祖桦：是的。
主持人：所以说有个中间组织，整个社会它就有了比较正常、健全的一个结构，那么它这个社会就相当的稳定了，换句话说，所有现代社会都是这样。所以我想这一点，中国不是老是要提稳定吗？这个事情可以考虑的非常清楚。
张祖桦：是，好！
主持人：好的，我们今天就谈到这里，谢谢张祖桦先生，谢谢各位听众。
以上是自由亚洲电台《中国透视》专题节目关于“仨元学社”案的访谈