张千帆、刘苏里对谈录：行宪之难，难在何处

刘苏里：说到立宪话题，国内时冷时热，这是为什么？

张千帆：我想社会对这个问题的反映总是热的，但是上面有时觉得敏感，不让谈，看似冷下来了。

 

刘苏里：如此重要问题，所积累的底子本来就薄，再不能持续进入讨论……

张千帆：中国的立宪过程确实可以说没有完成，因为前几部宪法都是上面制定的，民众没有深入讨论。

 

刘苏里：很想听听你对1949以来的制宪及其结果，做一总评。其得失成败，根源……

张千帆：其实，中国民众的参政热情很高，甚至可以说太高了。你看中国人多么关心政治啊，可以说是政治至上。民国的时候浙江省宪征求意见，选民一下子提出了一百多个方案，结果不得不归并为“三色宪法”，所以中国社会对宪政问题从来是有高度兴趣的。

近六十年来的宪法进展，只是说条文意义不大，因为社会主义宪法的一个共同问题是通常规定得很好，甚至可以说是太好了，但是这样就造成难以落实的问题。我们自49年共同纲领以来，几部宪法体现左的思维比较明显。54年宪法和82宪法类似，还好一些，75年文革宪法和78年过渡宪法就更不用说了。我并不是说意识形态对目前的现状发挥了多么重要的直接作用，中国现在甚至可以说没有什么真正意义的意识形态了，但是这种意识形态下产生的制度却直接影响乃至决定着中国现状。

 

刘苏里：说得好与落实难之间，真有那么大的距离么？还是其间有各种难言之隐，使得宪法原则落实永远停留在纸面上？

张千帆：总的来说，这样的思维是不利于宪法实施的，尤其是左的宪法意识凸显高度集权的政治体制，同时不能保证党政分离，也没有切实的行宪制度（譬如司法审查制度），因而不论规定得如何，落实得都不好。宪法本来因为缺乏行宪机制，落实就难，加上规定得太好，譬如现行宪法还保障许多公民积极权利，国家是没有能力落实的，这样就加剧了说了不做（也做不了）的问题。

 

刘苏里：比如，根本不知道宪法是干什么用的，还是传统政治思维模式作怪？

张千帆：以前拿传统思维说事儿还可以，现在这个应该不是主要因素。尤其是改革三十年来，人民思维极大进步，82宪法之后的四个修正案充分体现出来，法治、人权、私有财产等原则基本上都有了，所以不能还说是思维问题。

但是如果规定了这些东西，人民却无法通过实实在在的制度去落实自己的宪法权利，那么宪法就必然成了空架子。譬如有人征你的地、拆你的房子，你去法院起诉根本没用，因为司法不独立，也不能适用宪法，那么宪法承诺就很容易成为空话。

 

刘苏里：所以说，中国百年立宪进程，仍在半途中，这在世界各国的立宪史上，也算空前了吧。

张千帆：82宪法经过修正之后，应该说是四部宪法之中最好的，但是这种好处没有充分体现出来，其中最大的障碍就是缺乏有效的行宪机制。宪法规定全国人大常委会是释宪者，但是82年之后除了解释过几次香港基本法这部“小宪法”之外，从来没有适用过宪法正文。01年最高法院下达过齐玉苓批复，适用了宪法第46条的受教育权，但是后无来者，到08年也被废止了。

“空前”倒也未必，因为从专制到宪政的转型毕竟是很难的。譬如说法国从1789年大革命就要建立宪政共和，但是真正确立要等到1958年第五共和。当然，他们走过的路不如我们惨烈，我们经历了“大跃进”和“文革”，几千万生灵涂炭，他们一革命就颁布了一部《人权宣言》，但是这部宣言却和我们的宪法一样，1958年之前迟迟得不到落实。这样先知先觉的国家仍然花了这么长时间，可见宪政不容易。

 

刘苏里：如果我们不能对立宪史上这一奇观做深层解释，今后恐怕还会继续困扰于此，无所成就，“中国问题”就永远是全球的心结。

张千帆：是的，宪政民主是中国百年来最大的心结，目前尚未超越。在很多方面，现在确实和清末民初有相似之处。光绪白日维新的时候，还是很有希望的，不幸触动了满清既得利益，最后功亏一篑。今天中国也到处都能看到既得利益在作祟，它们是中国宪政的最大障碍。

当然了，中国太大，大一统情结太重，也是宪政失败的重要因素。直觉告诉我们，小国更加容易，改革面临的阻力更小。金观涛他们写过中国的“超稳定结构”，虽然具体机制可以商榷，但是直觉还是对的，大国转型确实比小国困难得多。

 

刘苏里：是，法国是到1958年才最终确立现代宪政制度，但它百多年来，一直朝此方向努力。否则，也不会有1958。“行宪机制”指的是什么？要具备何种条件，此机制才能发挥作用？

张千帆：行宪机制最直接的就是司法性质的审查制度。因为我们说宪政就是要落实宪法，首先要把宪法当做法来对待；有法，就得有法院。“徒法不足以自行”，你看到过哪部法能没有法院而自己落实的吗？民法不能，刑法不能，行政法也不能，为什么偏偏宪法不通过司法适用就能落实呢？中国宪法的现状恰恰就是只有一部宪法，而没有切实的行宪机制。也不是说完全没有，譬如宪法规定了人大常委会释宪，但是人大是立法机构，而世界上没有哪个国家通过立法机构解释宪法的，这么做在中国目前也可以说是失败的。

 

刘苏里：按你说，“国情”是重要原因之一，尤其大一统传统。请详细申说……

张千帆：小国相对容易改革，譬如北京吧，如果北京市政府自己可以在大的方面大刀阔斧，那么按照北京的公民文化程度，宪政可能早已实现。在上海、广东、江浙等地可能也同样如此，欠发达地区可能相对滞后，但也不好说，譬如中国惟一一部正式生效的省宪是在湖南通过的；不论怎么说，至少有些地方可以先动起来。但是在目前的情况下，地方根本没有这样的自主权。地方政府可以来拆你的房子，但是不会主动宪政改革。

再有一个，你看公民力量在这样的国家总是比较弱小的，但是在小国不如大国那么悬殊。要在大国形成公民集体行动是很难的，只能在部分地区有所行动，而大国可以调动全国的力量进行压制。另外，公民动机也不一样。在中国，人民都眼巴巴看着中央，希望总书记、总理亲自接待上访。在小国就没这一说，最大的就是省委书记，你要上访也就在北京，针对的是地方政府领导。这样公民对政府的压力更加集中，而不会像我们这样都跑去上访，而中央又无力解决各地多如牛毛的上访问题。

 

刘苏里：也就是说，类似中国这样的大国，非设宪法法院而不能推进宪法落实？ 我总觉得，宪法一纸空文，跟统治者宪法认知有极密切关系。宪法首先是保护人民权利，限制政府权力的根本法律文件。

张千帆：我不是这个意思，宪法审查只是一个表象。关于审查的必要性我们都论证了，反对者提不出什么像样的理由，但为什么不实施呢？说穿了，还是“领导”不愿意。所以宪政民主的关键不在宪政，首先在民主；有了民主之后，才可能有宪政，因为那个时候政府才对人民负责，它才会听你讲道理并按道理去做。我们看看苏东坡这些最近转型的社会主义国家，原先都没有司法审查，都是在民主转型之后成立的宪政法院系统。当然，也有不实行司法审查的民主国家，譬如英国、荷兰，但是它们毕竟是极少数，只能算作例外，但是在中国却被一些学者拿来当做规则，为中国不实行司法审查辩护。其实他们没看到，绝大多数民主国家都建立了司法性质的审查制度，而且也只有民主国家才可能有像样的司法审查制度。

 

刘苏里：对，对，完全赞同。但民主的必要条件，讨论的并不充分。没有自治，民主的实施，也成问题。所以，行宪的一个要务，是地方自治。

张千帆：地方自治当然很重要，但是中国目前的问题很复杂，你让地方自治，只会更方便地方滥用公权，就和司法独立很可能让法院更腐败一样。因为地方没有民主，而没有民主的自治是最糟糕的“自治”，其实就是官僚“自治”。在中国目前，体制改革还不能没有中央推动。而且既然已经大一统，就要充分利用它的长处，让中央推动地方自治。

在这个问题上，孙中山确实做得更好。我反对他搞革命，但是革命之后“训政”还是有值得肯定的地方。训政不等于专制，只不过是实行中央专制；国民党的一党专政是不能动的，但那只是说中央政府不选举产生，地方基层还是选举的。这是为什么1987年台湾能成功实现民主转型。我们则是什么都没有，哪里有成功转型的条件？在目前的状态下，基层民主还得靠中央“压下来”，至少要获得中央的默认。譬如乌坎，广东之所以处理得比较好，一定也是得到最高层的默认。中央要是能有一个合理的“顶层设计”，逐步推行党内民主和基层自治，当然是最好的结果。

民主的必要条件很复杂，我还没有系统研究。你像宪法中除了选举之外的一些基本权利，譬如言论自由、出版自由、集会自由、结社自由、宗教自由，对于提升公民自治能力和减小转型阻力也是极其重要的。除了台湾的基层自治之外，我们看东欧转型成功，都指望中央高层哪天出个蒋经国或戈尔巴乔夫，其实根本不现实。就拿东欧的教会来说，他们因为还是受到西方宗教文化影响，享受的独立性是我们这里不能比的；如果说我们连家庭教会都不允许，他们在转型前听到就会很吃惊。所以中国目前确实还不具备必要和充分的宪政转型条件，接连失败就不足为奇了。

 

刘苏里：这不成了一个不可解的循环？宪政落实的基础是民主，而民主的条件之一是自治，大一统又是落实宪政的阻碍之一……

张千帆：是啊，谁说中国的事容易呢？容易的话，宪政问题百年前就解决了，何必等到今天？所以说大国宪政很难嘛，什么事情都是循环纠结在一起。我们一方面要推动广东这样比较健康的地方自治，反对不必要的中央干预；另一方面还要推动中央积极行动，推进党内民主。小岗村本身也是一个范例，原先从民间发起，局限于一个地方，后来中央大力推行，在全国很快普及了包产到户。当然，如此期待政治改革，可能有点奢侈。但是如果上层没有一点改的意愿，下层又都是一群“不明真相的群众”，宪政当然就没有希望了。

 

刘苏里：你强调乌坎案例的启发意义。有些人认为乌坎是特例。即便如此，最后它会走上哪条路，也未可知。

张千帆：是啊，但是目前至少还是有希望的，甚至可以说基本上是成功的，虽然也存在许多遗留问题。中国目前还有哪个地方像它这样哪怕还有一点希望的呢？当然，乌坎有它的特殊性，譬如它很大，远大于一般的中国村庄，人多胆也大，加上地方高层理念先进。不论如何，它显示在某些幸运条件的组合下，地方民主是有希望的。听说广东省要推广乌坎经验，如果有朝一日中央能在全国推广，中国的宪政民主就大功告成了。

 

刘苏里：有希望于“顶层设计”么？凭什么自己限制自己？

张千帆：我们不能寄希望于顶层设计，因为这对掌权者来说确实是反理性的。所以记者在采访《为了人的尊严》的时候，我说与其说是“顶层设计”，不如说是“顶层配合”。根本上，改革的希望还是在于民间，因为宪政是为了维护人民的公共利益。譬如说司法审查制度，最终还是为了维护人民权利。如果人民不知道这个道理，你可以告诉他，他会明白、会支持的，就怕他们没有接受信息和形成意见的自由。

人民行动起来，才会对政府产生改革的压力，不然既得利益的日子过得好好的，为什么要改呢？像广东那样某些地方的领导比较开明，希望通过改革给自己加分。遇到这种情况，中央要鼓励和配合行动，条件成熟的时候要在全国推广，至少不要阻碍，要让地方自由试验制度改革，通过制度改革来解决地方自己的问题，就像小岗村肇始的包产到户改革解决了地方吃饭问题一样。地方问题解决，访民不来北京上访了，中央压力不也就减小了吗？所以中央如果理性考虑的话，要好好整治那些不改的地方或方向错误的改革，因为地方事情搞砸了，最后会给中央添麻烦。

 

刘苏里：小岗村的实践，与生计有关，而政治改革，与生计远一些，人们祈望自由和权利，似乎还不如司法公正。所以，这里面仍有个民众愿望的强弱问题。

张千帆：是的，政治改革毕竟比经济改革困难得多，因为它确实要求我们超越一点自己的切身利益。参与选举能保证政府对人民负责，最终会对每个人都好，问题是政治参与需要集体行动，一个人出去投票是没用的，而集体行动存在自己的困境，因为每个理性人都面临着“囚徒困境”。与其我冒险出头，还不如搭别人便车；每个人都这么想，这个国家永远不会有民主。尤其在非民主国家，民主参与成本更高、风险更大，每个人都很恐惧政治，所以一群纯粹理性的人是不可能启动民主的。

当然，有些社会机制能把我们团结到一起，让我们超越恐惧。譬如宗教不仅本身提供信仰，让信徒感受到自己的道德使命，而且提供现成的社会组织，让人们相互打气、忘却恐惧。但是我们的人民因为长期没有政治自由，没有宗教或道德信仰，也不能自由结社，每个人都是游离的孤子，每个人都很恐惧、很胆小，不敢行使自己的公民权利。在这个意义上，传统道德学说不仅不是宪政的障碍，反而可以成为实行宪政的道德资源。

 

刘苏里：详细申说。这也是我对你新作感兴趣，但也有不同看法的。

张千帆：简言之，民主和法治其实根本在于人的利益分配。按照理性选择理论，我们应该践行民主、维护法治才对，因为一个优良政体对每个人都好，至少政府不会随便征你的地、拆你的房子，但其实这只是看到了问题的一面，问题的另一面是，我们每个人都处于理性选择理论所预言的囚徒困境之中。譬如为什么我要站出来选举呢？搭便车岂不是更好？如果大家都不站出来，我出头不是等于送死吗？当一个社会没有任何道德信念支撑的时候，是不会有力量支持民主或法治这些对大众都有利的制度的。

 

刘苏里：“道德信念支撑”，问题深入到这个层面，好像让人很悲观。这个东西，在今天，如何能唤回或重新建立呢？这可能是比前面谈到的许多方面更根本的面向啊。

张千帆：是很难，但是一个没有道德底线的国家既不可能有民主，也不可能有法治。我不是说中国社会现在就是彻底的无道德社会，其实在一般场合下多数人还是有道德底线的，但是我们的底线基本上是不伤害人，是消极被动的，多数人没有勇气积极行动起来，譬如克服恐惧、参与政治。如果我们对小悦悦这样和自己切身利益没有直接关系的事情都可以无动于衷，那么更不会有人冒着显而易见的风险出来积极参与看起来显然不会有实际结果的选举。

但是中国的道德状态并非历来如此。看看我们的历史，其实在儒家传统下，至少相当一部分士大夫是有风骨的，是会按照自己的独立判断行为的，而不会只是逢迎拍马。儒家传统的问题路人皆知，但是《尊严》这本书的目的是提醒我们，其实我们现在的状况离自己那个缺陷多多的传统还差得很远。我们的传统文化还是有不少好的东西，不能一概否定。现在如果能让它帮助我们唤醒国人的道德意识、提升国民的道德人格、克服作为理性动物的自私和恐惧，那么对于实现中国的宪政民主无疑是很有利的。

 

刘苏里：至少对现实生活，唤回全民道德意识，还是很重要。但“唤回”谈何容易！这里又牵扯出道德丧失的根源……

张千帆：这个问题要谈就比较深入了，没有必要在这里展开。我只想说一点儒家学说的根本局限，未必带有负面意义。儒家学说有长处，但也有弱点，所以我既是悲观的，也是乐观的。乐观在于如果儒家这套道理能对我们的人民讲清楚，人民是会接受的，因为儒学是“为己之学”，它是要说服我们认真对待自己，做真正对自己有利的事情；另一方面，说清这一套道理确实不容易，儒家不是一种宗教，而是一套学说。这套学说很合理，至少在我看来，因而值得发扬光大，但迄今为止，它和宗教比起来不够亲和，所以人民不容易接受。

传统上，儒家是靠着“独尊儒术”，仰仗统治权力才得以普及推行。1911年，皇权政治一倒，儒家正统没几年也就遭到全盘清算。激进的反传统主义对儒家可能是不公正的，但也可以算作儒家长期思想专制所付出的代价吧。

今天显然不可能回到那个时代了，即便有这个可能性，再回到以前的教条主义专制传统，对中国也是极其有害的。儒家思想的发扬光大不能再指望政府强力推行什么“正统”，而是要靠今天的儒家自己。今后要做的一件工作就是儒学的大众化，其实儒家对许许多多几乎每件正在发生的事情——譬如小悦悦事件——都有许多话要说的。

我对儒家的自信最终来自于儒家对人性的自信。儒家对人很自信，相信仁义礼智信是扎根在我们人性之中。虽然这么多年被泯灭了，但是真正的儒家还是相信人不可能完全放弃人性，所以只要自由传播儒家理念，人民终究会被说服的。其实，我对这种自信还不是很自信，只能说事在人为、尽力而为；至于是否能成功，谁都不能保证，且将其看做一场试验吧。

 

刘苏里：儒学不正是被统治者接纳为意识形态，才最后丧失其生命力的么？于民众而言，一个只会说教的学说，久而久之，也容易被人厌烦，最后是你说你的，我做我的，国人精神分裂，言行不一，是否与此有关？

张千帆：我认为，不能简单说儒家虚伪。你看看历史上多少官员身上是能体现一些风骨的，今天的官员身上哪有一点影子？历史上，腐败当然什么时候都有，但是真信的也大有人在。我们今天妖魔化传统，把中国近代以来的什么失败都归咎于传统，实际上是多年洗脑的结果，把自己的责任洗得一干二净。有些人看起来反体制，甚至是激进地反体制，其实在深层思维上早已被体制同化了。

儒家思想在学理上已经研究得很发达，甚至可以说是过分发达，但一种道德思想如果只是停留在书斋里，不能深入人心，那么它已经近了历史博物馆。因此，儒家思想的生命力不在于学说研究，而在于大众传播。目前谈论道德应该说阻力较小，所以自命为“儒家”的学者或实践者是有很大空间的。关键是他们怎么去做，他们能否言行一致，他们的言行能否打动和感化人民，让芸芸众生认识到：原来祖宗的某些想法还是蛮有道理，我愿意接受并用它来指导自己的生活。

 

刘苏里：任何学说，当其上升到统治意识形态，也就失去其革新的空间，进而变得有害，包括自由主义。

张千帆：你说得很对，儒家正是在独尊儒术之后才丧失生命力的，所以这一点是儒家的糟粕，必须坚决抛弃。当今新儒家再也不能重蹈覆辙，希望再借用国家的力量来帮助复兴儒学。不过，虽然儒家也是一种教条主义，这一点倒不是不可以改良。其实儒家本身是一种相当大气宽容的学说。既然相信人性，凡夫俗子都有自己的判断能力，那为什么不能让他们接触不同的思想，让他们自己来判断呢？儒家又有什么资格自命不凡，代替人民判断呢？如果真的相信孔孟，那么理所应当对自己的学说更加自信一点。借用国家的力量把别人的嘴堵住，强迫人民相信你这套东西，算什么本事？只能说明自己无能罢了。

 

刘苏里：所以，当中医不行找西医，又觉得西医不行回到中医的行为，都需特别谨慎。（李零说，中医不行找巫医。）

张千帆：无所谓中医西医，只要能治病就是好医。中医无需排斥西医，反之亦然。中西双管齐下，中国的病会好得快些。所以在我看来，中体可以西用，中国传统道德和西方现代宪政没有什么本质冲突。至少在今天，我们没有必要硬要在两者之间取舍。

 

刘苏里：在你看来，回归儒家，是应急方案，还是奠定基础的有效步骤？它与现代宪政原则如何打通呢？它本身已遍体鳞伤啊

张千帆：这是基础性的工作，急也没用，因为文化是要靠时间积淀的。应急是对策，今天征地又出血案了，赶快修改土地管理法之类的，这是头痛医头、脚痛医脚的应急。我在《尊严》应该已经讲得比较清楚，其实抛弃诸多过时的具体规则，回到儒家的根本，应该都能认同尊严是其核心概念。确立这个基本点之后，其余都好说了。

 

刘苏里：秋风在做修复工作，最近出版了一部大作，梳理华夏治理秩序的历史……

张千帆：是的，我还没有机会仔细拜读。我们的历史传统确实需要去妖魔化，这项工作很重要，但我还是希望当代儒家能把更多的精力放在本源的梳理上，而不是太多为具体规则辩护。毕竟时代不一样了，现代人不会也不应该苛求古人。何况回到夏商周，甚至周代有许多东西都是难以核实的。即便后来的历史记载准确性没有太多质疑，文字记载毕竟是真实历史的冰山一角，我们很难还原过去生活的全貌。尤其是我们的历史纯粹是一部精英统治史，从中很难了解大众的真实生活状态。

总之，我还是认为，我们的传统是一块破布包着的金子。我们既不能否定金子，也不能否定破布。我们没有必要美化传统，就可以发现儒家的精华。但是如果一味美化传统，说传统什么都好，那么别人看着这块破布，误以为这就是你说的金子，那么他们会连着金子一起扔掉。

 

刘苏里：我依然强调打通的可能。否则，有回到中国特殊论之嫌。普世价值于我们还是遥远的、奢侈的，我们只有回到自己，才能如何如何……

张千帆：这些问题都是学者想象出来的，我不担心它们会给我们带来什么麻烦。我也不认为儒家传统和普世价值之间存在什么必然冲突，冲突都是可以通过解释化解的。其实无所谓普世价值，如果有的话，那么百家争鸣、让人民自由去选择，这就是最根本的普世价值。

 

刘苏里：普世价值还是有的吧。比如对政府的限权，人民权利的保护……你可以说，中国历史上也有啊，那好，请拿出来使用吧。关键的恐怕还是，所谓普世价值，它不仅使一套说辞，它还是一套治理国家必得遵守的理念，——最后通过一套严密的制度安排，落到实处。

张千帆：这个问题又有点复杂，这里不展开说了。现在“普世价值”几乎成了一套意识形态，倡导者和反对者都没有辨明它的含意。我认为自由主义在这个问题的立场上还是要小心，否则很容易自相矛盾。如果你坚持自己的这套东西就是放之四海而皆准的，所以也是全人类都必须无条件接受的，这是不是听上去有点像“独尊儒术”了？

 

刘苏里：秋风说，中国圣人学说中，本来存在可开出宪政原则的精神，只是我们失去了，或者曲解了。

张千帆：学者总是有言论自由的，当然可以自由诠释儒家。孔孟究竟说了什么，在很大程度上就是学者的解释，不同学者可以有不同理解，最后当社会去评判。我还是相信，社会自有公论，我们不必太担心。这也是儒家性善说的题中之义吧。其实任何学说都带有很大的弹性，只不过是后来的政治与社会实践将它具体化了，譬如从仁到礼。这种具体化对于指导当时社会的生活是必要的，但是后世没有必要将这套东西原封不动继承下来。今天的学者需要再回到孔孟那里，按照我们自己对理想世界和生活的理解重构儒家的核心价值观念。

 

刘苏里：政改总是要有个目标，否则改什么，怎么改？我们不能拿普世价值当宗教不假，但我们总要遵循一些多数人认可原则实施改革……

张千帆：现在谈论具体的方案还为时过早，或者说如果有地方想改，那就让它改，“广东模式”和“重庆模式”可以一起来，最后让人民自己来判断，并为进一步的改革积累实践知识。我只承认一条“普世价值”，那就让人民在知情基础上自由选择。如果人民要市场经济，那就实行市场经济。但是人民要搞计划经济，政府也不能强行实施市场经济，即便后果不好、代价很高，也由人民自己承担，自己在不断试错过程中，在总结经验教训基础上调整改革方向。

(据微信公号“亲子共读经典”)