徐友渔：不把希望寄托在出现蒋经国上

作者：萧三匝

萧三匝：萧功秦先生认为，中国当下的自由派最近几年才理解经验主义的立场，他们是崇尚自由主义的先验原则的。自由主义重视经验，否认先验的理性，那么如何看待中国人对民主自由这种先验性的追求呢？

徐友渔：萧功秦的东西不好一言以蔽之。他是一个书呆子。他在学理上特别尊重中国的历史经验和现实，所以他认为自由主义理念好像只是自由主义知识分子的追求，这种自由民主是一个先验的东西，我是不同意他的看法的。从辛亥革命以来，一个民族一代接一代的知识分子前仆后继都是受先验观念的支配，我觉得说不过去吧，全世界人性还是有一些普遍的东西。从人性上来说，追求自由跟民主是自发的，就像人要吃饭一样，任何人都不愿意自己受到拘束跟打压，这也是一个基本的事实。

萧三匝：自由主义强调的是人们应该自由，但对中国人而言，最重要的是我们如何才能获得它，你怎么看这个问题？

徐友渔：中国任何把思想领袖跟精神导师这个使命加给自己的人，都会有一种压力，他一定会把这个任务提到自己面前来。如果一个人要让大家信奉他，他一定要有一个蓝图，就像一个政党，没有政纲就不行。我从来没有这种压力，因为我没有想让别人认为我是一个可以提供答案的精神导师。坦率地说，我现在没有这种能力，丝毫提不出来蓝图，而且客观条件不成熟，中国现在情况特别复杂，有些矛盾跟倾向还没有彻底的发育成熟。另外，我非常尊重经验，我觉得凡是提出这种蓝图跟纲领的人，最后这个蓝图都不成立。所以假定我要在思想学术上有追求的话，我想追求的就是最后证明能够靠得住的东西。

你有一个说法非常好，就是谈现成的西方经典的自由主义，不论是埃德蒙·柏克还是密尔，他们实际上是在价值层面上论证自由的优先性跟重要性，从来没有哪种经典性的著作论证如何从不自由状态达到自由状态。所以，我觉得中国学术界面临的问题就不光是宣传柏克、伯林、密尔，可能有一些东西不是那么经典，或者那个国家不像英美这么重要，但他能够给我们提供一些值得借鉴的东西。这种东西甚至比现在就端出一份思想大餐更有价值。

有两种类型的经验对中国很重要，一是最近我跟崔卫平谈的东欧的哈维尔和米奇尼克提供的经验，因为它们也生活在马克思主义作为意识形态的国家，他们的生存处境跟我们有很多是一样的。另外很重要的经验就是台湾，因为台湾至少跟大陆的文化传统是一样的，所以很多人说中国由于文化传统的制约就不适合搞自由民主，这个说法完全被台湾的实践彻底否定了。

我觉得中国不可能马上把自由民主提到议事日程，需要一个非常长远的建设。中国的自由民主如果是由上而下地循序渐进的推进，那当然是最好的，但现在看不出大陆可以出一个蒋经国，我特别感到我们不可能有一个蒋经国，至少我们不能把希望寄托在出现蒋经国的可能性上，我们只能考虑别的办法，这种想法不是要实现一个社会制度的明显更替，而是公民社会的建设。

我们不寄希望于上层建筑的快速的改变。公民社会建立好以后，上层建筑的改变是水到渠成的事。这种变化非常缓慢，也许等到哪天又可能会出现一个自上而下的机会。如果没有这个机会的话，也要让公民社会不断地发育，以此改变中国人的观念，增进中国人的权利意识和法治意识。我们可以从社区做起，从每一个维权个案做起，这比很抽象的什么主体性的问题重要得多。我是眼睛向下的，想一点一滴地建设公民社会，我自己整个兴趣在这么一个地方。而在这方面，捷克、波兰的经验对我们有非常大的启发。我到台湾去就观察它的公民社会和民间团体的运作，它们做的每一件事情都是不起眼的，但是都直接地跟公民社会的发育壮大有关。

所以我现在参加维权活动，支持维权活动，而且我觉得中国社会已经形成了一股法治建设和维权斗争的潮流。事实上，最近这十年二十年中国最大的进步也是在社会层面，这方面的进步是非常令人欣慰的。当然，有很多人，尤其海归他们不耐烦，他们没有看到这个维度，有些人甚至有点走火入魔。

萧三匝：能不能推动在中学开公民课？

徐友渔：你抓住了一个非常重要的要点。当初李慎之就专门提出了这个问题。他说，我在1949年革命之后，当大官以前，最长的经历就是当中学教员，教公民课，他说我现在才体会到，中国最重要的东西就是在中小学开公民课。后来我到国外去，他专门很郑重其事的委托我，到国外去看看别人的公民课是怎么开的？课本是怎么编的？

这件事有可能做，还可以努力。你看前一向我们就在做大学人文读本，其实完全是这个思路。