访谈嘉宾：李永忠（制度反腐专家）
新京报时事访谈员：敬一山
近日，最高检副检察长邱学强接受媒体采访时透露，经中央正式批准，将成立新的反贪总局，局长由一名副部级检察委员会专职委员兼任。“新反贪总局”会有哪些变化，对反腐会起到怎样的作用？新京报专访著名制度反腐专家李永忠。
反贪总局可以率先探索“去行政化”
新京报：最高检的反贪总局设立近20年，现在要“升级换代”，过去存在的主要问题是什么？
李永忠：反贪总局是19年前为应对愈演愈烈的腐败态势而设立。当时的主要思维还是“权力反腐”而不是“制度反腐”，即以上面领导的权力来反下面官员的腐败。
在“权力反腐”的思维之下，反贪局所能起到的作用可以想象。多年的实践证明，其难以发挥职能作用，我归纳为一句话：有劲儿使不出。为何如此？因为各级反贪局都严重受制于行政化、地方化的影响。检察机关缺乏独立性，下属的反贪局有时无法独立办案。这是最关键、最核心的问题。
新京报：“新反贪总局”怎么才能避免这样的问题？
李永忠：我的判断是，新设立的反贪总局有可能率先探索去行政化、去地方化。四中全会提出“探索设立跨行政区划的人民法院和人民检察院”，而在现有的检察机关内，最有条件探索去行政化、去地方化的，就是新反贪总局。通过从中央到省到市县的“垂直管理”，通过对人权、事权、财权的提升，可以有效避免领导干部干预司法活动、插手具体案件处理。
新京报：新反贪总局局长从正局级升格为副部级，这种级别的提升也是为了有效抗“干预”吗？
李永忠：当然可能是一种考虑，如果想改变“机构设置不合理”“力量分散”“统筹乏力”等问题，提高领导的级别能更快见效。不过需要提醒的是，“官本位”和行政化同样值得警惕。现在有种不好的倾向，就是总觉得官不够大，就没法协调统筹，就干不成事。我们监督不能总是靠“官大一级”，还是要尝试更科学的权力分解、监督制衡的办法，也即制度反腐的办法。
从历史上看，汉武帝为加强对全国各郡的监察，派出监督郡守的州刺史，官就比郡守小得多，但“以小制大”、“内外相维”同样取得不错的成效。其重要“秘诀”在于一是异体监督，二是垂直管理，州刺史不归郡守管，而是直接对中央负责。这些有助澄清吏治的做法，仍旧值得今天借鉴。
纪委做“减法”，反贪总局做“加法”
新京报：接下来，新反贪总局如何与纪委在反腐中分工合作？
李永忠：从定位来说，纪委是党内监督的专门机关，负责履行相关职责，如对党员领导干部履行职责和行使权力情况进行监督，检查和处理党的组织和党员违反党的章程和其他党内法规的比较重要或复杂的案件等。但在以往，反贪总局“有劲儿使不出”，各级纪委“勉为其难”地承担了查办腐败案件的历史重任。
再就具体案件的办案程序来看，特别是在对高级别官员的违法犯罪案件查办过程中，反贪局更多是充当“二传手”的作用，“一手”是在纪检监察机关那里。
这些状况显然是不合理的，今后可能会发生变化。纪委应多做些“减法”，将不该承担的查办违法犯罪案件的职能剥离出去，交给反贪局，让反贪局多做“加法”。当然，这需要一个过程，逐步过渡，不可能一蹴而就。
新京报：就是说未来官员违法犯罪类案件，从发现线索起就应让反贪总局介入？
李永忠：过去纪委办案，从违纪到违法，基本都是查完了才移交给检察机关。今后在依法治国的框架下，有必要先把犯罪类案件从发现线索起直接移交检察机关，慢慢地再把违法类案件移交，但因为违法和违纪有时候会有交叉，线索和案件具体在什么阶段、怎么移交，可能还要在实践中摸索、区分。
新京报：在给“新反贪总局”做“加法”过程中，还有什么需要注意的吗？
李永忠：在反贪局扩权提升其反腐作用时，的确有个新问题需要考虑。比如有人建议，新反贪局将现有反贪总局、渎职侵权检察厅和职务犯罪预防厅合并。但需要注意的是，反贪总局基本是个侦查机关，而渎职侵权检察厅和职务犯罪预防厅是法律监督机关，如果合为一体之后，意味着一个机构对部分案件“自侦自办自监”，这就带来一个同体监督的新问题，谁来监督“新反贪总局”？
纪委在通过做“减法”逐渐移交和剥离违法犯罪案件时，应加强对后续办案的监督，不过这不是法律监督，而是从党纪政纪的角度发挥一定监督作用；此外，人大是否应该加强对检察机关这类自侦自办案件的监督？确需认真研究，及早提交议事日程。
在这个过程中，肯定会有些不协调甚至漏洞的出现，只要通过不断改革，就能逐步解决这些问题。因为高压态势下的强力反腐，只是应对腐败态势的当务之急，不是依靠制度力量治党、治国的根本之策；怎么样更好地实现依宪治国和依法治国，才是最重要的。
（据：新京报）
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李永忠：依法反腐需给新反贪总局做“加法”
访谈嘉宾：李永忠（制度反腐专家）
新京报时事访谈员：敬一山
近日，最高检副检察长邱学强接受媒体采访时透露，经中央正式批准，将成立新的反贪总局，局长由一名副部级检察委员会专职委员兼任。“新反贪总局”会有哪些变化，对反腐会起到怎样的作用？新京报专访著名制度反腐专家李永忠。
反贪总局可以率先探索“去行政化”
新京报：最高检的反贪总局设立近20年，现在要“升级换代”，过去存在的主要问题是什么？
李永忠：反贪总局是19年前为应对愈演愈烈的腐败态势而设立。当时的主要思维还是“权力反腐”而不是“制度反腐”，即以上面领导的权力来反下面官员的腐败。
在“权力反腐”的思维之下，反贪局所能起到的作用可以想象。多年的实践证明，其难以发挥职能作用，我归纳为一句话：有劲儿使不出。为何如此？因为各级反贪局都严重受制于行政化、地方化的影响。检察机关缺乏独立性，下属的反贪局有时无法独立办案。这是最关键、最核心的问题。
新京报：“新反贪总局”怎么才能避免这样的问题？
李永忠：我的判断是，新设立的反贪总局有可能率先探索去行政化、去地方化。四中全会提出“探索设立跨行政区划的人民法院和人民检察院”，而在现有的检察机关内，最有条件探索去行政化、去地方化的，就是新反贪总局。通过从中央到省到市县的“垂直管理”，通过对人权、事权、财权的提升，可以有效避免领导干部干预司法活动、插手具体案件处理。
新京报：新反贪总局局长从正局级升格为副部级，这种级别的提升也是为了有效抗“干预”吗？
李永忠：当然可能是一种考虑，如果想改变“机构设置不合理”“力量分散”“统筹乏力”等问题，提高领导的级别能更快见效。不过需要提醒的是，“官本位”和行政化同样值得警惕。现在有种不好的倾向，就是总觉得官不够大，就没法协调统筹，就干不成事。我们监督不能总是靠“官大一级”，还是要尝试更科学的权力分解、监督制衡的办法，也即制度反腐的办法。
从历史上看，汉武帝为加强对全国各郡的监察，派出监督郡守的州刺史，官就比郡守小得多，但“以小制大”、“内外相维”同样取得不错的成效。其重要“秘诀”在于一是异体监督，二是垂直管理，州刺史不归郡守管，而是直接对中央负责。这些有助澄清吏治的做法，仍旧值得今天借鉴。
纪委做“减法”，反贪总局做“加法”
新京报：接下来，新反贪总局如何与纪委在反腐中分工合作？
李永忠：从定位来说，纪委是党内监督的专门机关，负责履行相关职责，如对党员领导干部履行职责和行使权力情况进行监督，检查和处理党的组织和党员违反党的章程和其他党内法规的比较重要或复杂的案件等。但在以往，反贪总局“有劲儿使不出”，各级纪委“勉为其难”地承担了查办腐败案件的历史重任。
再就具体案件的办案程序来看，特别是在对高级别官员的违法犯罪案件查办过程中，反贪局更多是充当“二传手”的作用，“一手”是在纪检监察机关那里。
这些状况显然是不合理的，今后可能会发生变化。纪委应多做些“减法”，将不该承担的查办违法犯罪案件的职能剥离出去，交给反贪局，让反贪局多做“加法”。当然，这需要一个过程，逐步过渡，不可能一蹴而就。
新京报：就是说未来官员违法犯罪类案件，从发现线索起就应让反贪总局介入？
李永忠：过去纪委办案，从违纪到违法，基本都是查完了才移交给检察机关。今后在依法治国的框架下，有必要先把犯罪类案件从发现线索起直接移交检察机关，慢慢地再把违法类案件移交，但因为违法和违纪有时候会有交叉，线索和案件具体在什么阶段、怎么移交，可能还要在实践中摸索、区分。
新京报：在给“新反贪总局”做“加法”过程中，还有什么需要注意的吗？
李永忠：在反贪局扩权提升其反腐作用时，的确有个新问题需要考虑。比如有人建议，新反贪局将现有反贪总局、渎职侵权检察厅和职务犯罪预防厅合并。但需要注意的是，反贪总局基本是个侦查机关，而渎职侵权检察厅和职务犯罪预防厅是法律监督机关，如果合为一体之后，意味着一个机构对部分案件“自侦自办自监”，这就带来一个同体监督的新问题，谁来监督“新反贪总局”？
纪委在通过做“减法”逐渐移交和剥离违法犯罪案件时，应加强对后续办案的监督，不过这不是法律监督，而是从党纪政纪的角度发挥一定监督作用；此外，人大是否应该加强对检察机关这类自侦自办案件的监督？确需认真研究，及早提交议事日程。
在这个过程中，肯定会有些不协调甚至漏洞的出现，只要通过不断改革，就能逐步解决这些问题。因为高压态势下的强力反腐，只是应对腐败态势的当务之急，不是依靠制度力量治党、治国的根本之策；怎么样更好地实现依宪治国和依法治国，才是最重要的。
（据：新京报）