导读：本文是历史学家、天则经济研究所理事长吴思先生，对西南政法大学教授陈步雷在第565期天则双周论坛上做的题为《中国特色的工人代表制：自赋权行动模式及其“边缘性革命”意义》的学术报告的评议，虽然简短，意味深长：1、从历史哲学角度，指出了契约逻辑、民法的自由平等逻辑与政治强制逻辑、暴力血酬逻辑之间的冲突，如何走出这种冲突，这是我们大家都不能回避的问题；2、从历史学角度，指出中国历史上已经给出了权利贫困导致工人贫困、权利增进导致工资提升的实证，指出民国时期已经出现三种工人组织模式；3、认为在目前情况下，工人代表制，或民法上工人对代表的委托代理关系，是规避强制逻辑和政治风险的、风险最小化的方式。
我说三点。
首先说说对陈老师这套理论的感觉。
我印象非常好，有眼睛一亮的感觉。这已经是一套成型的理论体系了。从一些案例出发，然后概念化，形成一个概念群，再构成一套理论体系，最后又把核心逻辑提炼出来。与此同时，根据中国的现实，对比一些西方的法律和规范的理论框架，陈老师列出了很多有中国特色的替代机制，再用替代机制这个概念来解释中国的工会，解释中国的很多制度安排。
总之，这是一套参照西方的规范体系，对中国作出了独特的解释，而且有了独特的概念的创造，以及概念群的创造，而且以民法逻辑为核心，或者说是以准自然法为核心的理论体系。我觉得很精彩，这是我的第一点感觉。
第二点，扩展评论。
听了王江松教授和彭先生的评论，我觉得他们的评论把陈老师这个框架又扩展了一步。他们接着讲了陈老师没讲完的故事。
他们说，后来还有刑法发挥作用，把人抓了，判了三年，彭先生在里边蹲了37天。于是我们看到，仅仅用民法的逻辑，也就是用合意性或契约这套逻辑来解释，这个解释并不完整。应该把强制的逻辑，把权力、暴力的逻辑引进来，这才是更完整的解释框架。把强力逻辑补进来之后，就变成两种逻辑的博弈，这个框架就比陈老师说契约逻辑框架又大了一点。
如果引入这个双逻辑框架，扩展了契约框架，那么，陈老师所说的边缘革命，转身一看，所谓边缘其实是核心，或者说是正在成长中的未来的核心，未来的主导逻辑。这就是民法的逻辑，也就是契约的逻辑、合意的逻辑、平等的逻辑。
现在，这套逻辑与强制的逻辑发生强烈碰撞，警察都出来了，这还是边缘吗？我们看到，一个激烈对抗的中心出现了。大包干是在边缘出现的，但大包干席卷全国，最后取代人民公社，就可以看作当时的中心事件。现在，陈老师讲的故事还没完，故事还在发展之中，还没有达成一个妥协，没有形成双方都认可的均衡态。下一次，如果打工族NGO没有了，没有了一系列法律的指导和协助，枪打出头鸟，把专业人士打掉了，这类案例还能不能再次复制？如果还能的话，无需外界帮助，那就是纯粹工人自我赋权的工人代表，这可能是均衡态。如果外面的专业力量又被当作敌对势力端掉的话，这个边缘革命就不能出现了，这个故事就无法重复了。
所以，王教授和彭先生后来的补充评论也是很重要的，也许能帮助陈老师扩展自己的理论框架，在框架之内完整地解释整个事件，进而推测未来。
第三点，我从历史角度做一点补充。
各位都有自己的专业背景，经济学背景、法学背景、社会学背景、工运背景，就是我没背景。我本来想从历史角度评论，又让赵农抢先了。其实，我在历史角度评论，也是二把刀，在这个领域只是略知一二。那我就从历史角度说点二把刀的话。
我没在工运角度下过工夫，但是我看过中国历史上与罢工有关的几条史料，明末至清朝的几块碑。那时候，江南那一带染布的工人，有踹行，用脚踹布料染色，需要找一些身强力壮的人干。这些人想涨工资的时候，跟老板说不通，他们就闹罢工，那时候没有罢工这个词，罢工就是“叫歇”，而且有点强制性，大家说好了一起歇工，也有工人纠察队的意思，也有非合意性的色彩。当时这叫“把持”。有点霸道，被看作欺行霸市那一套。于是老板们不干了，就到官府告工人。官府出了禁令，刻在碑上，我至少看了三块类似的碑文。核心的就是禁止工人方面有人把持，集体叫歇，禁止以罢工的方式和老板讨价还价。
这就是中国历史上工人的自组织。不管是不是带点江湖色彩和暴力色彩，民间的自组织一直是有的，但是官方未必接受。至少在明清是这个样子。但工人有这种动机，怎么办呢？他们如何跟资方博弈呢？
我十多年前看到一段史料，是枣庄中兴煤矿工人和资方博弈的故事。我写了一篇文章，题目是《工会原来很值钱》，我算了工会的出现对工人工资的影响，结论是净增32%。对工人工资有这么大正面作用。所以，所谓权利贫困导致工人贫困的说法，可以在中国历史中找到实证。这大概是1927前后的事，那时候的工人也没有那么明确的自组织的权利，虽然民国比现在还宽松一点。
怎么办呢？事实上出现的情况是，有几种力量组织工人。
第一种是帮会，就是传统的帮会力量。有江湖色彩。帮会讲义气，为朋友两肋插刀，可以承担政府打压，有这方面的风险承担能力。这是一股力量，但是这个作用比较小，在中兴煤矿有早期的小规模的这种自组织活动。
第二种就是国民党，共产党骂它是黄色工会，比较合法，但是组织不大给力，有点近似现在的官方工会。黄色工会的安全度比较高，有作用，但是作用不太大。
第三个力量就是共产党的，所谓红色工会。红色工会介入之后，非常有效组织起了工人罢工。为什么红色工会有效呢？红色工会最能承担政治风险，他们熟悉地下党的路子。首先有信仰，为此可以掉脑袋。其次，他们是职业革命家，随时可以走，有一套严密的政治组织保护他们，转移风险，规避风险。再次，急了可以跟你玩儿武工队、游击队。你敢玩儿黑的，我比你更黑，更狠。这又是一套风险对抗机制。
有了这些风险承担机制之后，相应的组织者就出现了，最能承担风险的主体，就是最可能出现的组织者。
我觉得，现在的工人代表制其实也是这个意思。以民法逻辑对抗强制逻辑，规避强制逻辑和政治风险，这就是寻找风险最小化的方式。要规避政治风险，就不能搞工会组织，那是找死，人要被抓的。旁边委托的律师和NGO活动者都要被抓，更别说工人自己出面干了。组党那就更不可能了。
所以，我觉得理解当代工人运动的一条重要线索，就是他们和历史上那些工会，或者类似功能的自组织一样，都在寻找政治风险最小化的方向。承担这个最小化的一种合法机制，就是委托代理机制。工人委托律师，律师代理工人，双方是平等的，委托代理关系不是组织关系，只是一种劳务契约。你不能说某某人是挑头的，你就不能枪打出头鸟，就不能抓人。当然，所谓的境外黑手又是一股力量，也可能被抓，所以现在风险最大的人是NGO活动人士，他们不在委托代理机制之中。
从中国历史的角度来看这一系列的博弈，可以看到需求在哪儿，可以看到规避政治风险的动机和策略，可以看到民法逻辑与强制逻辑的周旋。这又是一条深化扩展理论框架的途径，拉开历史视野，可以看到更多的因素和更长远有效的逻辑。
谢谢。
转自：王江松
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吴思：对工人代表制的一点看法
导读：本文是历史学家、天则经济研究所理事长吴思先生，对西南政法大学教授陈步雷在第565期天则双周论坛上做的题为《中国特色的工人代表制：自赋权行动模式及其“边缘性革命”意义》的学术报告的评议，虽然简短，意味深长：1、从历史哲学角度，指出了契约逻辑、民法的自由平等逻辑与政治强制逻辑、暴力血酬逻辑之间的冲突，如何走出这种冲突，这是我们大家都不能回避的问题；2、从历史学角度，指出中国历史上已经给出了权利贫困导致工人贫困、权利增进导致工资提升的实证，指出民国时期已经出现三种工人组织模式；3、认为在目前情况下，工人代表制，或民法上工人对代表的委托代理关系，是规避强制逻辑和政治风险的、风险最小化的方式。
我说三点。
首先说说对陈老师这套理论的感觉。
我印象非常好，有眼睛一亮的感觉。这已经是一套成型的理论体系了。从一些案例出发，然后概念化，形成一个概念群，再构成一套理论体系，最后又把核心逻辑提炼出来。与此同时，根据中国的现实，对比一些西方的法律和规范的理论框架，陈老师列出了很多有中国特色的替代机制，再用替代机制这个概念来解释中国的工会，解释中国的很多制度安排。
总之，这是一套参照西方的规范体系，对中国作出了独特的解释，而且有了独特的概念的创造，以及概念群的创造，而且以民法逻辑为核心，或者说是以准自然法为核心的理论体系。我觉得很精彩，这是我的第一点感觉。
第二点，扩展评论。
听了王江松教授和彭先生的评论，我觉得他们的评论把陈老师这个框架又扩展了一步。他们接着讲了陈老师没讲完的故事。
他们说，后来还有刑法发挥作用，把人抓了，判了三年，彭先生在里边蹲了37天。于是我们看到，仅仅用民法的逻辑，也就是用合意性或契约这套逻辑来解释，这个解释并不完整。应该把强制的逻辑，把权力、暴力的逻辑引进来，这才是更完整的解释框架。把强力逻辑补进来之后，就变成两种逻辑的博弈，这个框架就比陈老师说契约逻辑框架又大了一点。
如果引入这个双逻辑框架，扩展了契约框架，那么，陈老师所说的边缘革命，转身一看，所谓边缘其实是核心，或者说是正在成长中的未来的核心，未来的主导逻辑。这就是民法的逻辑，也就是契约的逻辑、合意的逻辑、平等的逻辑。
现在，这套逻辑与强制的逻辑发生强烈碰撞，警察都出来了，这还是边缘吗？我们看到，一个激烈对抗的中心出现了。大包干是在边缘出现的，但大包干席卷全国，最后取代人民公社，就可以看作当时的中心事件。现在，陈老师讲的故事还没完，故事还在发展之中，还没有达成一个妥协，没有形成双方都认可的均衡态。下一次，如果打工族NGO没有了，没有了一系列法律的指导和协助，枪打出头鸟，把专业人士打掉了，这类案例还能不能再次复制？如果还能的话，无需外界帮助，那就是纯粹工人自我赋权的工人代表，这可能是均衡态。如果外面的专业力量又被当作敌对势力端掉的话，这个边缘革命就不能出现了，这个故事就无法重复了。
所以，王教授和彭先生后来的补充评论也是很重要的，也许能帮助陈老师扩展自己的理论框架，在框架之内完整地解释整个事件，进而推测未来。
第三点，我从历史角度做一点补充。
各位都有自己的专业背景，经济学背景、法学背景、社会学背景、工运背景，就是我没背景。我本来想从历史角度评论，又让赵农抢先了。其实，我在历史角度评论，也是二把刀，在这个领域只是略知一二。那我就从历史角度说点二把刀的话。
我没在工运角度下过工夫，但是我看过中国历史上与罢工有关的几条史料，明末至清朝的几块碑。那时候，江南那一带染布的工人，有踹行，用脚踹布料染色，需要找一些身强力壮的人干。这些人想涨工资的时候，跟老板说不通，他们就闹罢工，那时候没有罢工这个词，罢工就是“叫歇”，而且有点强制性，大家说好了一起歇工，也有工人纠察队的意思，也有非合意性的色彩。当时这叫“把持”。有点霸道，被看作欺行霸市那一套。于是老板们不干了，就到官府告工人。官府出了禁令，刻在碑上，我至少看了三块类似的碑文。核心的就是禁止工人方面有人把持，集体叫歇，禁止以罢工的方式和老板讨价还价。
这就是中国历史上工人的自组织。不管是不是带点江湖色彩和暴力色彩，民间的自组织一直是有的，但是官方未必接受。至少在明清是这个样子。但工人有这种动机，怎么办呢？他们如何跟资方博弈呢？
我十多年前看到一段史料，是枣庄中兴煤矿工人和资方博弈的故事。我写了一篇文章，题目是《工会原来很值钱》，我算了工会的出现对工人工资的影响，结论是净增32%。对工人工资有这么大正面作用。所以，所谓权利贫困导致工人贫困的说法，可以在中国历史中找到实证。这大概是1927前后的事，那时候的工人也没有那么明确的自组织的权利，虽然民国比现在还宽松一点。
怎么办呢？事实上出现的情况是，有几种力量组织工人。
第一种是帮会，就是传统的帮会力量。有江湖色彩。帮会讲义气，为朋友两肋插刀，可以承担政府打压，有这方面的风险承担能力。这是一股力量，但是这个作用比较小，在中兴煤矿有早期的小规模的这种自组织活动。
第二种就是国民党，共产党骂它是黄色工会，比较合法，但是组织不大给力，有点近似现在的官方工会。黄色工会的安全度比较高，有作用，但是作用不太大。
第三个力量就是共产党的，所谓红色工会。红色工会介入之后，非常有效组织起了工人罢工。为什么红色工会有效呢？红色工会最能承担政治风险，他们熟悉地下党的路子。首先有信仰，为此可以掉脑袋。其次，他们是职业革命家，随时可以走，有一套严密的政治组织保护他们，转移风险，规避风险。再次，急了可以跟你玩儿武工队、游击队。你敢玩儿黑的，我比你更黑，更狠。这又是一套风险对抗机制。
有了这些风险承担机制之后，相应的组织者就出现了，最能承担风险的主体，就是最可能出现的组织者。
我觉得，现在的工人代表制其实也是这个意思。以民法逻辑对抗强制逻辑，规避强制逻辑和政治风险，这就是寻找风险最小化的方式。要规避政治风险，就不能搞工会组织，那是找死，人要被抓的。旁边委托的律师和NGO活动者都要被抓，更别说工人自己出面干了。组党那就更不可能了。
所以，我觉得理解当代工人运动的一条重要线索，就是他们和历史上那些工会，或者类似功能的自组织一样，都在寻找政治风险最小化的方向。承担这个最小化的一种合法机制，就是委托代理机制。工人委托律师，律师代理工人，双方是平等的，委托代理关系不是组织关系，只是一种劳务契约。你不能说某某人是挑头的，你就不能枪打出头鸟，就不能抓人。当然，所谓的境外黑手又是一股力量，也可能被抓，所以现在风险最大的人是NGO活动人士，他们不在委托代理机制之中。
从中国历史的角度来看这一系列的博弈，可以看到需求在哪儿，可以看到规避政治风险的动机和策略，可以看到民法逻辑与强制逻辑的周旋。这又是一条深化扩展理论框架的途径，拉开历史视野，可以看到更多的因素和更长远有效的逻辑。
谢谢。
转自：王江松