郑也夫:中国需要有一种公民教育

 

现代教育是教人工作,而古典教育是教人生活得有滋味

问:你最近对中学教育做了很多批评,提出在未来的教育改革中,体育、艺术、家政在课程中应该占有更大比重,烹调、木工、裁缝等都应成为学校传授的技艺。比较新奇,这些不是一些职业学校应该教的吗?

郑也夫:这是教人生活。现代教育是教人工作,创造财富,而古典教育是教人生活得有滋味。古典时代,生产本领不在教育系统里学习。《论语·子路》里说:樊迟请学稼。子曰:“吾不如老农。”请学为圃。曰:“吾不如老圃。”种地、为圃,都是子承父业,帮父亲搭把手,慢慢就会了,不可能进学校。

进学校的多是贵族,是学习精致地生活。有了财富后,贵族们沉溺在物质主义当中,过度饮食男女,常常走向堕落。无论古希腊还是古中国,贵族都希望诱导其子弟过一种精致的精神生活,靠追求诗书礼乐御射,置换过度的物欲追求。人的生物性层面,达到就够了,过度就是荒诞,所谓荒淫无耻。可以无止境追求的不是物欲,而是赋诗,舞剑。

到了近代,生产在很大程度上仰仗科技,它就理所当然地进入了教育系统。生产教育获得极大开发,生活教育极大萎缩。资本主义时代,生产成为主旋律,成为教育的主流。教育服侍生产,而非生活。

到我们这里,高考过度竞争,生活教育就彻底出局了,否则你考不上大学。在农村,体育、美术、音乐,课表上都有,但学生、老师都不去理睬它,一心服侍语数外。

其实,人类走到今天,温饱已经或即将解决。生产力再发展个二十年,不仅北方世界,南方世界的温饱也解决了。接下来的问题是要会生活。有了物质资源,不等于会生活。有了吃的材料,不等于做得好吃,有了闲暇,不等于你会很高兴地度过。唱歌,弹琴,打球,作诗,做对子,你会吗?这绝对需要学习。

今天的教育,应该把近代教育跟古典教育结合起来,既教生产,又教生活。学了技术,不一定能找到工作,教你生活,绝对不会落空。

问:既会生产,也会生活,这种全面发展当然好。马克思也说每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。但高考过度竞争,以及接下来的螺丝钉式的生活,好像又难以避免。

郑也夫:这就是马克思批判过的生产的异化。现在的很多生产,只用工人的一个器官,几个手指头,别的都不用。他说这是资本主义的本质特征之一,我很认同。资本主义首先造成了生产线上的高度异化。这种逻辑现在也进入学校,造成学习的异化。最突出的体现就是中国的中小学教育:提高分数而非开发兴趣成了教育的惟一功能。这不是异化吗?

最好的学生,也就是想进北大清华,这能叫梦?

问:城里的孩子好一点吧?没那么大的竞争压力。中国提出素质教育二十多年了。

郑也夫:在城市里,素质教育也是不被响应的。追求与高考不相干的能力,成本很高。城里的教育貌似比农村宽松些,有效果吗?我在大学里接触到的城乡学生,呈现出很大的一致性。

学生毕业了,我们一起喝点酒,聊点唐诗宋词,他们大多不行。我只念到初三,以后做了九年知青。只有一个后来考进国学院的学生比得过我,他的诗词、书法都很好。我们谈的诗不是很偏,中学课本差不多都学过,但他们高考一结束就清盘了。他们当年背诵诗歌就是为了考试,没开发出兴趣。我当知青时读诗歌是伺候自己的乐趣。这么好的东西,至少一部分人应该喜欢吧?

这种不入心,城乡青少年是一致的。他们的性格、知识结构,都高度功利。都奔高考去了。城里和农村,是五十步笑百步。最好的学生,也就是想进北大清华,这能叫梦?梦要浪漫一点儿,高大一点吧?想当个数学家、作家、诗人、画家、吉他手,都是梦。想做个数学家、诗人,你会沉浸在数与语词的世界中不能自拔。想拿个学历,不管是哪个名校的,都不好叫梦吧?想进北大清华,你能做的只能是没完没了的复习、做题、算分数。

问:除了进北大清华,成绩好的学生也缺乏更好的选择,能出国读书的到现在也还是极少数。

郑也夫:是啊。所以,官方提素质教育,是陷入了认识上的误区。好像靠端正教育者、受教育者、家长、学校的认识就可以解决。这是不可能的。高考是囚徒困境,形势比人强,竞争太激烈。哪个学校敢不这么搞?哪个家长敢不奉陪?但是扩招是障眼法,三本的学历在就业市场上几乎没用,就业市场是一种排序竞争。

问:好工作、好学校就这么多,大家都得挤独木桥啊。

郑也夫:什么叫好,什么叫不好?怎么安排我们自个儿的教育制度、工作制度?首先得想清楚,得有一个教育的中国梦。为了实现这些梦想,也意味着要反思、批判现有的制度安排,得先清除障碍。如果搞素质教育只说要端正认识,那是屁话,是违背马克思主义、违反历史唯物主义的,马克思重视环境和制度的影响。

问:怎么改变这个制度呢?

郑也夫:学生早期就应该分流。不是人人都喜欢受高等教育,也不是人人都有这个潜力,都是被家长、学校和社会驱赶的。真不爱学习的孩子,就别上普高了。像德国,早点上技术学校,不要上普高陪绑。分流后,让那些不喜欢老在学校学习的学生,也能在心智上成人,做技工类工作。

职业学校的学习过程,应该跟进入高中和大学有非常鲜明的不同。这里应该开展丰富多彩的游戏,球赛、歌咏,等等,在玩当中竞争、合作,开发情商,然后去工厂干活。既然不上大学,干嘛要苦读?就是愉快地成长。在中等、高等职业学校中,应该高度重视文艺和体育活动,并教授生活的技艺。

向橄榄型社会转向,金字塔式的社会只能是“或为刀俎,或为鱼肉”

问:从幸福度上来说,岂非比北大的硕士、博士,要幸福得多?

郑也夫:这就是我的“险恶用心”。他们更幸福啊,而且能找个踏实的工作。不是天赋非常高的人,干嘛要让初中以后的时光那么枯燥?高中、大学不应该这样吗?但是做不到。职业中学可以做到。这样,一边是艰苦地学习,做精英,一边是培养普通工作者,职校期间非常愉快。

重庆有个企业家借腹怀胎的三本学院,就是这种思路。会生活,有基本的职业能力,够了。职校要搞出风格来,从这儿打个楔子进去,改变教育格局。现在的职业教育没有吸引力,学生进入是因为考高中失败,觉得自己是失败者。大家为什么不愿意放弃高中和大学?是因为农村子弟可以解决户口之类问题。

问:正因为有户口、就业岗位的巨大差别,要初中生主动分流是极难的。职高出来的学生,工作如果不好,女朋友都难找。

郑也夫:中国必须向一个橄榄型社会转向,金字塔式的社会只能是“或为刀俎,或为鱼肉”的局面,要诱导孩子不去高考,愉快地学习,那是不可能的。你忽悠我半天,我连户口都没有,怎么行?从宏观上说,社会的改良和教育的改良是同步的。

欧洲国家多半是橄榄型社会。德国人十岁分流,一部分人读文法中学,上大学的可能极大。他们的学习也很自然,不异化。另一部分人基本是进职业学校,通过测试其潜力、兴趣,大概是准确的。有些人晚熟,先进了职业中学,学习非常好也可以跳槽。去职业学校的,社会给他们的待遇很好。德国非常重视技工,三天在工厂实践,两天在学校学点几何、三角,拆装零件时用得上。不像中国,最后半年才去实践。

这种职业学校由教育部和产业部共同领导。工厂给一个实习岗位,国家都要给工厂补贴,这样工厂有动力。两个部门共同托举职业学校。另外,不是每个工厂都有提供实习岗位的资质,要既会干活,又要会指导学生,还得有空的车床。国家要检查。最优秀的实习生,你就留下来了,别的工厂得上你这来招工。

我们总是希望工厂能提供实践岗位,工厂是盈利岗位,为什么让学生来锻炼?不是他们不学雷锋,是学不了雷锋。这得靠政府宏观调整。

问:我们的社会条件跟德国差别太大,分流困难多了。

郑也夫:先让职业学校的学习不要像以前那么死气沉沉,先有点趣味,给学生多找点乐子。最本质的是让他们慢慢愉快地成长,有点本领,成为适龄的工人。乐趣、本领、就业直通车,有这三种因素,就可以分流。不要让更多人去扑高考。学生上职高,肯定得有前途。毕业以后的收入,不可以太低。

德国处理得非常好。博士比职业工人高,但很有限。你喜欢研究哲学、数学、物理学,当工程师,觉得那有挑战性,所以你才去学,不是因为收入。而且,你获得的收入晚,28岁才上岗,别人从20岁就开始工作,比你多挣八年钱。你还在艰苦学习,他都结婚生子了。我小学同学的孩子在德国读博士,他的一个技工朋友,开着奥迪来找他玩,请他喝啤酒。你学数学,我当技工,都过得很好,两拨人都很开心。

一个社会怎么能让自己的多数青少年都觉得是失败者?

问:在今天中国的宏观背景下,分流困难,或许只能通过个别校长的行为来改变?

郑也夫:改变社会结构的蓝图,得靠全社会的努力,这样一个大梦,难乎其难,不是教育可以单独改变的。首先有权势、无权势的人,得有个共识:橄榄型的社会好。

人都有强烈动机往上走,都想上名牌学校。结果是,中小学生活都极不愉快,大多数人都有失败感,极少数考到北大清华的有成功感。有的考到不错学校,如北京邮电大学,都觉得失败,这太荒诞了。一个社会怎么能让自己的多数青少年都觉得是失败者?

不同工作的报酬差距应该不是特别大,否则就难以分流。城市户口都不给,就只能压抑兴趣去高考。德国人给技工、优秀的面包师很大的尊严感。我们没有完成这个。你愿意做科学家、优秀的高层管理者,就不要贪图过高的物质报酬。你工作很愉快,人家管子工,工作不那么愉快,你还拿人家薪水的10倍?人家不干,就跟你一起从小高考,谁都不轻松。

问:要改变这种社会结构,形成这种共识,可能还需要有一种教育,就是公民教育。不管你是技工,还是科学家,对社会始终有公共关注,懂得思考什么样的社会才是可欲的。这样的教育安排在什么阶段合适?

郑也夫:一部分人进入职业学校是在后初中时代,之前受的教育是一样的,那时就应该有公民教育。15岁以后,虽然大家分流了,这种教育还会继续。社会的义务、权利、法律知识、学会生活,都是需要的。

我有个主张,所有的男性公民都应或服兵役,或服劳役,去修铁路、公路。时间应该压缩,比如一年。这也是认识责任和权利的一种实践,认识你和国家是一种什么关系。实际上就是群己关系、人和社会的关系。

你有义务,也有自己的权利。每个人都得看住自己的钱包、权利,才能使居心叵测的压迫者不好占便宜,大家都不是面瓜。但你还得为这个共同体尽义务,中国现在是大面积的独子,得克服弱点。你活到20岁了,也乘了不少凉,现在轮到你栽树了。也没什么报酬,就管你吃饭。

教育就是要培养出懂得生活,会发掘自己天赋,高高兴兴实现自己才能的人

问:现在中国的博雅教育都是读经典,孔孟、苏格拉底、柏拉图等等。这是精英教育?

郑也夫:通识教育更应该在初中以下就开始,一直到高中、大学,都应该这样。我反对比较早的文理分科。投考世界一流大学的本科,通常只报学校而不是院系。院系的选择,在三年级才定下来。前两年,多数还没有充分的信息来提供你做人生抉择,什么课都可以随便选,不让你很早定格,否则会有很大的误会。人自知不容易,怎么知道你日后会喜欢什么学科?让高三的学生来决定,更是强人所难。

问:很多人认为,小孩三四岁记忆力很好,背诵了诗词、经典后会慢慢浸润性情,这等于对人性有一个预先判定,也是通识教育吧?

郑也夫:通识教育有不同阶段。但我认为,儿童阶段就是玩,背诵很多诗歌不是很必要,那不是开发兴趣,被迫性很重。孩子真正喜欢诗歌了,小时没背,不要紧,很快就记住。对于读经运动,我既不积极反对,也不积极支持。

因为现在的教育风格太单一了,我希望看到多样化的教育,形成竞争。不是苏格拉底式的教育就好。得靠实践来检验。有些村庄里,老师、学生少,撤村并点,搞复式教育,让不同年级的人在一起读书。这种教育未必不好。三五个年龄段的学生泡在一起,7到10岁的人当中,当过最小的,也当过最大的,还当过中间的,锻炼很大。为什么要一棒子打死?我支持让孩子尽情地玩游戏。

问:玩什么游戏?

郑也夫:第一是父母、老师要认识什么叫玩。不是说:来来来,今天来玩这个,明天玩那个。这就告别玩了。玩是自愿选择的。幼儿园教育,教室里应该摆满各种玩具。老师说:开始!你就随便找玩具玩吧。国外很多幼儿园都是这样。没有规定性,才是贯彻玩的原初意思。

规定的玩,是锻炼、学习、工作。注入了成人的选择。对不爱玩皮球的,这节课就是工作。老师远远地观察,别玩出事来就行。轻微地动起手来了,不会出事故,都别去干预。谁要受欺负,就得学会自卫。社会生活中没有欺负吗?玩的过程中,合作、冲突、妥协,都实现了。强迫的拍皮球,至少没有全部实现玩,背诗经也是这样。随着年龄增长,工作的成分才多一点。

问:教育要入心,要感受到生活的诗意才可能喜欢诗歌。这种能力不是背诵古诗就可以培养出来的,那该怎么做呢?

郑也夫:一个是要非功利地松弛学习,才能形成兴趣。一件东西本来挺好吃的,让你吃三斤,你可能永远都不想吃了。这就是悲剧。有一年硕士生面试,有个学生,本科两门数学课都不及格,被北大开除,自学后考社会学系硕士参加面试。我问他,是不是从小就数学不太行?他把头低下来说:中学是奥林匹克数学优胜。为啥到北大读书时因为数学被开除了?中学的学习过程把他的兴趣彻底弄没了。还有个学生,是奥林匹克生物学的优胜者,保送北大,但早就告别了生物学。

另一个是要广泛地接触。这不是要所有领域都入你的心,有那么几个让你感兴趣就行了。唐诗宋词,几年教你几十首,有了兴趣就上道了,剩下是你自己的事情。我有个学生说,太专了不好,宽一点好。另一个学生反驳:有的人兴趣就是非常专,非常窄,有什么不好?给社会做贡献,他自己也高兴。比如钱钟书的数理化也不好。宽窄不重要,重要的是找到自己的兴趣。

问:总之要创造各种条件发现自己的兴趣和天赋。这是你最核心的教育观?

郑也夫:要教人有乐趣地生活。现在的整个教育模式太单一,刻板,培养不出人才,更培养不出多样性的人才来。中国那么大,龚自珍说得好,我劝天公重抖擞,不拘一格降人才。天公是没有的,问题是我们不要人为地把教育搞得这么单一。学生没有想象力,是贯彻教委、教育机关统一指示的结果,他们负有不可推卸的责任。

说到底,教育就是要培养出各种懂得生活,会发现、发掘自己天赋,高高兴兴实现自己才能的人。

(专访记者:张蕾)

 

2015-01-25武连峰-好文共赏

来源:中国访谈网

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